Deconspirarea de către istoricul Mădălin Hodor, cercetător acreditat la CNSAS, a listei colaboratorilor Brigăzii Antiemigraţie şi anunţarea publicării unei a doua liste a generat în spaţiul public nu doar polemici, ci şi manipulări şi atacuri vehemente la adresa lui.

Dialogul la care l-am invitat pe Mădălin Hodor este despre geneza demersului al său, despre miza acestuia – care, spune, nu este Ioan Aurel Pop, „o miză marginală” –, despre rolul „brigadierilor” în fostul regim, care „îl ajutau într-un mod mult mai insidios şi mai eficient decât ar fi putut să o facă unul care îi turna la Securitate pe cei care ascultau la Europa Liber㔺i despre cauzele campaniei furibunde pornite împotriva sa.

„Vedem o reacţie a post-securismului”

Domnule Hodor, aţi publicat în ultima vreme câteva documente din arhiva CNSAS, care au stârnit aprinse dezbateri în spaţiul public. După listele cu numele ofiţerilor de Securitate care au ridicat arme şi muniţie, în perioada decembrie 1989, la Timişoara, acum, lista colaboratorilor aşa-numitei Brigăzi Antiemigraţie. După fiecare episod, am sesizat în spaţiul public nu doar polemici, ci şi manipulări şi atacuri adresa dumneavoastră. Cum explicaţi acest val de ură la adresa nu a celor care au făcut parte din sistemul opresiv, care l-au întreţinut şi care au comis crime în numele lui, ci la adresa celor care îl deconspiră?

E generat de cei care au fost parte din acest sistem – complici sau parte integrantă a lui – şi de susţinătorii lor, din interese personale sau financiare, iar aici mă refer la o parte a presei. Deci, nu este o reacţie de neînţeles. E o chestiune la care mă aştept de fiecare dată când public informaţii de genul acesta. E o reacţie a post-securismului. La care s-a ajuns pentru că au rămas multe aspecte nerezolvate de la Revoluţia din 1989.

Adică, este un efect al confiscării Revoluţiei…

Eu sunt susţinător al ideii că în 1989 a existat o Revoluţie. Nu a fost complot internaţional, nici lovitură de stat dată de eşalonul doi al PCR, aşa cum, din păcate, văd că se tot vehiculează în ultima vreme. Armata, Securitatea, Miliţia şi alte instituţii nu au dat nicio lovitură de stat; nimeni de la vârful acestor structuri nu dorea înlăturarea lui Ceauşescu, din contră, l-au apărat până în ultima clipă. Revoluţia a fost spontană, pornită de jos, generată de nemulţumirea populaţiei şi de dorinţa de a atinge nişte idealuri pentru care s-a murit în Timişoara şi în alte oraşe din România. A fost cât se poate de onestă până la un anumit punct, dar a fost deturnată de factori de decizie din eşalonul doi al vechiului sistem spre instaurarea unui regim post-comunism în toată integralitatea lui. A existat o complicitate între Securitate şi noua putere, care a oprit Revoluţia.

După informaţiile pe care le-aţi dezvăluit în ultima vreme, aţi primit ameninţări?

Nu. În afară de ceea ce ştiţi şi dumneavoastră şi puteţi vedea în presă ca reacţie, nu a existat niciun fel de ameninţare. Au fost acuzaţii, au fost atacuri la persoană.

Există o mitologie şi în privinţa asta: lucrurile astea nu se spun din cauza faptului că există teama că păţeşti ceva. Nu e aşa. Dar autocenzura, cea mai puternică metodă de a controla populaţia, înainte de 1989, moştenirea regimului comunist, funcţionează încă.

Îmi spun mulţi: „Domnule, eşti foarte curajos.. Nu vă e teamă că o să păţiţi…?”. Nu, nu mi-e teamă, că nu am ce să păţesc pentru că ceea ce fac este perfect legal şi, în plus, trăim într-o ţară perfect democratică.

„Campania dusă de Evenimentul zilei este o încercare de a opri publicarea celei de-a doua liste”

Am citit în presă, după publicarea listei de colaboratori ai Brigăzii Antiemigraţie, că CNSAS s-ar fi autosesizat şi ar fi declanşat o anchetă internă care vă vizează. A devenit ilegal să publici documente din arhiva CNSAS, pe care chiar CNSAS le emite?

Să clarific ce e cu ancheta internă: e vorba despre o campanie începută imediat după publicarea listei, pe care o duce Evenimentul Zilei în tandem cu surse din interiorul CNSAS (cu unii colegi de-ai mei, pe care nu vreau însă să-i nominalizez).

Adică, „un etaj al CNSAS deconspiră Securitatea în timp ce altul o apără”, cum aţi afirmat la un moment dat…

Exact în ziua în care Evenimentul zilei anunţa ancheta internă la CNSAS, doi colegi de-ai mei mă acţionau în Comisia de Disciplină. Nu este declanşată niciun fel de anchetă internă împotriva mea, este vorba despre o campanie a acestui ziar.

Declanşată din ce motiv?

Din motive pe care le voi dezvălui curând, cu probe. Cei de la Evenimentul Zilei au aflat între timp, tot din aceleaşi surse din CNSAS, şi numele de pe a doua listă, iar chestiunea aceasta îi deranjează. Deci, este încercarea Evenimentului Zilei de a opri publicarea celei de-a doua liste.

În e calitate aţi obţinut aceste liste?

În calitate de cercetător acreditat la CNSAS. Am făcut, de altfel, ceea ce fac sute de alţi cercetători: depun cereri şi primesc copii după diferite documente.

„Domnul Ioan Aurel Pop este o miză marginală în acest demers al meu”

Un jurnalist a afirmat că aţi publicat acea listă pentru că „liderii GSD au încercat să influenţeze alegerile de la Academia Română”. Cum datele nu se leagă – lista a fost publicată în 13 aprilie, iar alegerile avuseseră loc cu mai mult de o săptămână înainte – vă rog să-mi spuneţi cum şi când a început, de fapt, povestea deconspirării acestei liste?

Da, un subiect foarte rostogolit în presă şi foarte „prizat”, care ţine de domeniul conspiraţiei, a fost că am încercat să obţin aceste liste pentru a opri candidatura domnului Pop la conducerea Academiei Române, iar dacă nu am reuşit să le public înainte de alegerea sa, acum le public după, dar cu acelaşi scop, pentru a-l îndepărta din funcţie. Eu am primit aceste copii în 3 aprilie, la ora 8.40, iar alegerile au avut loc în 5 aprilie. Dacă intenţia mea era să-l opresc să ajungă în acea funcţie, aveam două zile la dispoziţie să le public. Dar domnul Pop este o miză marginală în acest demers al meu.

Care este miza majoră a acestui demers?

Deconspirarea Securităţii. De jumătate de an, împreună cu colegi de-ai mei ne luptăm pentru a a obţine de la SRI dosare despre care ştim că există şi în cazul Braşov, şi în cazul Revoluţiei, şi în ceea ce priveşte uciderea disidentului Gheorghe Ursu. Publicarea acestor liste, acum, e parte a acestui demers prin care vreau să arăt că e departe de a fi rezolvată problema deconspirării Securităţii şi că în continuare există dosare care nu sunt predate; la 30 de ani de la Revoluție ar trebui, totuși, să aflăm adevărul despre elitele colaboraționiste și rolul lor.

Deci, asta e miza, nu domnul Pop care, din punctul meu de vedere, poate rămâne la Academie cât doreşte. Iar ca o paranteză, Academia Română este o instituţie complet decredibilizată din momentul în care filiala Timişoara a Academiei i-a lansat o carte generalului de securitate Aurel Rogojan, fostul şef de Cabinet al şefului Securităţii, Iulian Vlad, şi asta fără să existe nicio reacţie din partea vreunui singur membru al Academiei. Ca o culme a tupeului, au lansat la Timişoara această carte în care se scrie că Securitatea nu a tras la Timişoara… Mie mi se pare un afront greu de imaginat.

„Listă este autentică, iar  informaţiile conţinute sunt reale”

Să ne întoarcem la lista Brigăzii Antiemigraţie. A ridicat semne de întrebare şi a generat speculaţii lipsa paginii a doua.

Da, e vorba despre o pagină ce include ultima parte din litera A şi prima din B, o pagină pe care, dacă se respectă structura documentului, ar mai fi încă vreo zece nume. Explicaţia absenţei nu o am. Cum nu am nicio idee ce nume ar fi acolo şi nu vreau să mă avânt în speculaţii de ce nu a fost predată. Semnalându-i absenţa, sper că va fi solicitată de către CNSAS la SIE.

A mai fost un aspect asupra căruia s-a insistat în dezbaterile care au succedat publicarea acestei liste: acel „Nu” din dreptul numelui lui Ioan Aurel Pop. Ce e cu el?

În primul rând, „Nu” apare în dreptul mai multor nume de pe listă, nu doar în dreptul numeluil domnului Pop. La unele nume apare „Nu”, la unele, „x”, iar altele sunt încercuite cu pixul. Toate aceste adăugiri sunt ulterioare redactării listei.

În al doilea rând, acel document este o listare din bazele de date ale UM 0225. Aşa cum am explicat în articolul din Revista 22, este exclus ca UM 0225 să fi trecut pe listă colaboratori ai săi pe care să-i trimită spre înregistrare în cartotecă şi abia ulterior (căci este evident că notarea este ulterioară) să revină asupra lor pentru a spune că nu sunt de fapt colaboratori. Dacă persoanele în cauză nu erau colaboratori – nu i-am numit eu colaboratori, ci Securitatea –, nu ar fi fost trecuţi pe listă de la bun început, ci pe lista celor care urmau să fie scoşi din evidenţă (cum vom vedea în cea de a doua parte a documentului). Deci notarea nu are legătură cu situaţia lor din momentul emiterii listei, ci cu una ulterioară, iar motivul pentru care există „Nu”-ul nu înseamnă că domnul Pop nu ar fi fost colaborator. De altfel, domnul Pop însuşi recunoaşte că între 1985 şi 1987 a trimis, prin intermediul coordonatorului său, membru al CC al PCR, articole spre o revistă din Germania. Având în vedere faptul că domnul Pop nu era membru al exilului românesc, ci era istoric în RSR, singura variantă în care dânsul putea să ajungă să publice articole într-o publicaţie a emigraţiei este exact cea descrisă de documentul pe care l-am publicat. Deci nu putea publica, nefiind membru al emigraţiei, decât printr-un canal controlat de această unitate militară a Securităţii. Tocmai de aceea ar trebui să spună numele publicaţiei unde au ajuns articolele acestea, să ne lămurim.

Şi mai există o manipulare – făcută de oameni care, din nefericire, trec drept experţi în deconspirarea Securităţii, istorici, oameni care îşi arogă meritul de a fi lucrat în arhive –, manipulare potrivit căreia acea listă putea fi inventată, pe principiul că, uneori, ofiţerii de securitate inventau relaţii de colaborare cu unele persoane. O manipulare odioasă şi fără niciun fundament; asta ar fi presupus ca ofiţerii de informaţii să-l fi minţit şi pe şeful lor, generalul Aristotel Stamatoiu, şi, mai mult, să introducă informaţii false în evidenţele centralizate ale Centrului Extern de Informaţii. Din experienţa mea, nu există niciun cauz în care să se fi procedat în felul acesta. Poate, un ofiţer de la un inspectorat judeţean îşi putea minţi şeful în legătură cu un colaborator, dar pe o perioadă scurtă, pentru că periodic existau controale de linie. Veneau ofiţeri de la Bucureşti care luau la control listele respective, iar dacă unul dintre securişti ar fi minţit în legătură cu un colaborator, evident că se afla.

Alţii au spus că lista nu e reală, pentru că Securitatea lucra cu nume conspirative. E adevărat lucra şi cu nume conspirative, dar nu în listele de înregistrare, ci în telegrame cifrate sau în documentele externe.

Revin şi spun că este dincolo de orice dubiu că acea listă este autentică, iar informaţiile conţinute sunt reale.

„«Brigadierii» ofereau susţinerea doctrinară şi de imagine a regimului totalitar”

Ce făceau „brigadierii” aceştia concret? Prin ce mijloace contracarau şi preveneau „acţiunile ostile RSR desfăşurate de centrele de propagandă din străinătate”?

Informaţii de genul acesta se pot afla din acele publicaţii ale exilului care erau fie finanţate, fie chiar înfiinţate de Securitate, pentru a crea imaginea unei emigraţii loiale lui Ceauşescu. Pentru că, din 1948 până la finalul lui 1989, emigraţia a fost constant anticomunistă şi pentru că în afara ţării se vorbea de rău regimul, Securitatea a încercat să creeze o emigraţie loială lui, pentru a arăta că numai o parte din emigranţi au o problemă cu regimul şi că există unii care îl laudă; o încercare de canibalizare a emigraţiei. Acesta era rolul major al „brigadierilor”. Dar nu toţi se ocupau de aceleaşi lucruri, nu toţi plecau în străinătate – aceasta iarăşi a fost un aspect discutat, că domnul Pop nu a fost în Occident –, unii făceau treaba din ţară. Pe acea listă sunt foarte mulţi istorici, or asta nu e o întâmplare, pentru că istoricii erau cei care furnizau suportul de specialitate al discursului naţionalist al lui Ceauşescu, cu voievozi, cu Transilvania, cu ungurii care vor să ne fure Transilvania, cu iredentismul maghiar.

Teme recurente şi după 90, care se regăsesc în discursurile şi cărţile unor istorici.

Evident, nu vorbim despre coincidenţe. Discursul s-a păstrat până în zilele noastre şi îl vedem şi în cazul domnului Pop.

Complicităţile şi colaborările cu regimul nu au îmbrăcat o singură formă. Nu doar cei care semnau angajament şi dădeau note informative la Securitate erau colaboratori, ci şi cei care ajutau regimul erau tot colaboratori. Şi îl ajutau în această formă, într-un mod mult mai insidios şi mai eficient decât ar fi putut să o facă unul care îi turna la Securitate pe cei care ascultau la Europa Liberă. Vorbim despre susţinerea doctrinară şi de imagine a regimului; în străinătate erau publicate cărţi despre Ceauşescu, era omagiat de o parte din această emigraţie construită şi controlată de Securitate.

Interviu publicat şi în Puterea a Cincea.

Citeşte şi: Istoricul Adam Burakowski: „În Decembrie 89 a fost un amestec de trei curente: revoluţie, lovitură de stat şi influenţa factorilor externi”