Foto: Târgul de Carte Bookfest

De mai mult de patru luni, o lume întreagă este cu privirea îndreptată spre Ucraina, o ţară căreia Rusia i-a încălcat suveranitatea şi independenţa, invadând-o în 24 februarie, apoi atacând-o militar. O ţară victimă a unui război neprovocat şi nejustificat, în care Rusia sfidează tratatele internaţionale, în care recurge constant inclusiv la atacuri îndreptate împotriva populaţiei civile.

L-am invitat pe istoricul Armand Goşu, analist de politică externă specializat în spaţiul ex-sovietic, la un dialog despre războiul de Ucraina, de la cauzele sale la posibile efecte. Un dialog despre punctul declanşator al acestui război şi motivele care l-au împins pe Putin spre invadarea Ucrainei, despre resursele pe care se pot baza cele două ţări în acest război căruia nu i se întrevede încă finalul, despre pericolul care poate înclina balanţa spre o înfrângere a Ucrainei, despre susţinerea internă şi internaţională pe care s-ar putea baza Putin pentru a se menţine la putere, despre punctele sale vulnerabile şi modul în care ar putea fi dislocat de la conducerea Rusiei, despre implicaţiile internaţionale – şi imediate, şi de lungă durată – atât în cazul înfrângerii Rusiei, cât şi a Ucrainei.

 „Un cumul de factori a condus la decizia lui Putin de a invada Ucraina”

CV Armand Goşu

Doctor în istoria Rusiei, cu o teză despre politica externă a Imperiului Rus, susţinută la Moscova, în 1998, este, din 2004, conferenţiar la Universitatea din Bucureşti. Predă Istoria politică a Rusiei şi a URSS, Istoria politicii externe şi a diplomaţiei sovietice, Evoluţii în fostul spaţiu sovietic şi Introducere în istoria serviciilor secrete sovietice.

A fost cercetător ştiinţific principal II la Institutul de Istorie „Nicolae Iorga” al Academiei Române, unde a lucrat între 1991 şi 2001. A fost coordonator de programe la Institutul Român de Istorie Recentă (2002-2004), iar în anii 2010-2011, consilier pentru fostul spațiu sovietic al ministrului de Externe Teodor Baconschi.

A fost corespondent la Moscova pentru Radio BBC, în anii 1995-1998 şi 1999-2000. Între 2005 şi 2010 a fost redactor-şef adjunct, iar în perioada 2013-2014, redactor-şef al revistei 22, editată de Grupul pentru Dialog Social.

Este autorul volumelor Euro-falia. Turbulenţe şi involuţii în fostul spaţiu sovietic (Curtea Veche, 2016), Democraţia sub asediu. România în context regional, volum coordonat împreună cu Alexandru Gussi (Corint, 2019), Istoria comunismului din România, vol. III: Documente. Nicolae Ceauşescu (1972-1975), unde este coeditor, (Polirom, 2016), Între Napoleon și Alexandru I. Contextul internațional al anexării Basarabiei (Polirom, 2022) și Rusia, o ecuație complicată. Convorbiri cu Lucian Popescu. Ediţia a II-a adăugită, cu cele mai recente texte despre războiul din Ucraina (Polirom, 2022).

Domnule Armand Goşu, unde şi când localizăm punctul declanşator al războiului din Ucraina? Altfel spus, când şi în ce context a luat Vladimir Putin în calcul, prima dată, această variantă?

Grea întrebare. Cred că sunt mai multe elemente care au condus la decizia de a invada Ucraina. E un cumul de factori. Despre intenția Moscovei de a contesta ordinea internațională și a-și lua revanșa în fața Statelor Unite, care a devenit obsesie pentru Vladmir Putin odată cu revoluțiile colorate, din Georgia și apoi Ucraina, s-a discutat mult. Nu e cazul să reiau aici argumentele. Articolul din vara lui 2021 în care Putin contesta legitimitatea statului ucrainean și a națiunii ucrainene anunța războiul. Însă punctul declanșator al invaziei, cum l-ați numit dumneavoastră, mi se pare vizita lui Olaf Scholtz la Moscova, la 15 februarie, dacă nu greșesc. Presupun că tête à tête-ul și conferința de presă de la Kremlin l-au convins pe Vladimir Putin că așteptările ca Berlinul și Parisul să pună presiune pe Volodimir Zelenski pentru ca acesta să accepte implementarea Minsk 2, așa cum era acordul interpretat de Moscova, erau iluzorii. Felul în care Scholtz a respins public narațiunea lui Putin privind genocidul la care ucrainenii i-ar supune pe rușii din Donbass a fost picătura care a umplut paharul. Cred că în acel moment, Putin și-a confirmat sieși decizia de a invada Ucraina, pe care o luase anterior. Dar nici în cazul în care președintele Franței sau cancelarul Germaniei ar fi insistat pentru Minsk 2 la Kiev, Putin nu ar fi renunțat la intenția de a ataca Ucraina, poate doar ar fi trebuit să amâne și să caute alt pretext.

„Nu-l bănuiți pe Putin de mari subtilități ideologice”

Sunt invadarea şi agresiunea asupra Ucrainei părţi dintr-un proiect de sine stătător al lui Putin sau fac parte din proiectul eurasiatic, generat de ideologia lui Dughin?

Nu-l bănuiți pe Putin de mari subtilități ideologice. Se vedea pe sine drept continuator al marilor cneji ai Moscovei și ai țarilor Rusiei, a căror principală misiune – a aflat Putin din manualele de istorie – era aceea de a aduna „pământurile rusești”, de a reunifica teritoriile diverselor Rusii, printre care și Malorusia și Novorusia, care acoperă parțial teritoriul de astăzi al Ucrainei. Așa cum Nicolae Ceaușescu se vedea într-o succesiune naturală drept urmaș al lui Burebista și Ferdinand I, la fel și Putin preia programul politic al predecesorilor săi, Aleksandr Nevski, Ivan cel Groaznic și Nicolae II și visează să recupereze cât mai mult din teritoriul fostului imperiu. Că acest teritoriu corespunde celui presupus de proiectul euroastic nu este o simplă coincidență.

„Sunt cel puțin trei argumente pentru care Putin a ales acest moment”

De ce acum? Există o explicaţie pentru momentul ales să invadeze şi să atace Ucraina? Vladimir Putin se află la jumătatea celui de al patrulea mandat al său…

Sunt cel puțin trei argumente pentru care Putin a ales acest moment. Acum i s-a părut lui că Occidentul e slab și va închide ochii la invazia Ucrainei. Că America e condusă de un președinte bătrân, neputincios, fără voință politică, un preşedinte care va abandona nu doar Ucraina, ci și Europa de Est, la fel cum a abandonat Afganistanul. Al doilea argument este că Putin a crezut că Ucraina este într-o criză profundă și, îndată ce va pune piciorul pe teritoriul ei, administrația Zelenski se va prăbuși. Și, al treilea motiv, de ordin intern: teama tot mai mare de a fi răsturnat de la putere. De aici obsesia „revoluțiilor colorate” organizate de americani, a „coloanei a V-a”, a „agenților străini”. Contestarea lui tot mai amenințătoare în momentul modificării Constituției, revenirea lui Aleksei Navalnîi, deconspirarea detaliilor operațiunilor serviciilor secrete rusești care au încercat să-l asasineze de mai multe ori pe opozantul rus, apariția unei noi generații, născute sub Putin, dar care vrea să trăiască într-o altfel de Rusie și e dispusă să lupte pentru asta, toate astea sunt percepute de regim ca o uriașă amenințare. Un război cum e cel purtat cu Ucraina ar fi o excelentă acoperire pentru schimbarea naturii regimului politic din Rusia, adică transformarea lui dintr-unul autoritar într-unul dictatorial. Astfel, în 2024, când se încheie actualul mandat și ar trebui organizate un simulacru de alegeri, Putin nu va mai avea emoții. Cu condiția să creeze iluzia că a câștigat războiul împotriva Ucrainei.

„Nu e vina Occidentului că Rusia a atacat Ucraina”

Occidentul putea face ceva concret, în anii mandatelor lui Putin, pentru a nu se ajunge aici, măcar din 2014, după ce Putin a anexat Crimeea?

Poate că ar fi putut să facă. Însă nu e vina Occidentului că Rusia a atacat Ucraina. E un lucru comun acum să critici Germania pentru că fără ea ar fi fost de neimaginat uriașul șantaj energetic pe care-l practică Rusia. Iar anti-americanismul elitei franceze a transformat Parisul într-un aliat al Moscovei. Ca să nu mai vorbim de semnalele greșite pe care le-au dat lui Putin tocmai Statele Unite. Amintiți-vă doar de „liniile roșii” trasate de Barack Obama în Siria. Și mai recent de șocul trăit de întreaga lume la retragerea americană din Afganistan.

Dar nu vreau să vorbesc despre vinovăția Occidentului acum. Ci despre admirabila solidarizare cu poporul ucrainean, a unor țări care-și definesc interesele strategice prin diverse combinații cu Rusia.

„Putin poate să poarte un război lung, un fel de război de uzură, încă mulți ani de acum încolo”

În preajma celei de a o suta zi a războiului, preşedintele ucrainean Volodimir Zelenski a declarat că o cincime din teritoriul ţării sale se afla deja sub controlul Rusiei şi că Donbasul este aproape în întregime distrus. Mai are Ucraina resurse de reziste?

Deocamdată ucrainenii au un moral bun. Dar pe lângă moral, e nevoie și de armament performant. Care abia începe să vină din Occident. Rezultatele am putea să le vedem în august – septembrie, după ce armata ucraineană antrenată să folosească tehnica militară occidentală va iniția contraofensiva mult așteptată. Dar și ucrainenii au pierderi uriașe, președintele Zelenski vorbea de 200 de militari morți pe zi. Iar numărul răniților trebuie să fie de trei sau patru ori mai mare, deci la 200 morți alți 600 – 800 de răniți zilnic, ceea ce este enorm. Acest război este unul dintre cele mai sângeroase din istorie.

Dar Rusia?

Are resurse enorme. Dacă Ucraina are o populație de 41 de milioane, din care circa 7 milioane refugiați, Rusia are 145 de milioane. Diferența de resurse este evidentă. Putin poate să poarte un război lung, un fel de război de uzură, încă mulți ani de acum încolo. Rusia a moștenit de la URSS un uriaș arsenal convențional. Chiar dacă e armament de generație veche, e capabilă să ducă un război local, cum e cel din Donbass, cum a fost cel din Siria. Dar nu poate spera la mai mult. Când a încercat mai mult în Ucraina, Rusia a fost înfrântă și a trebuit să se retragă. Putin încă mai speră să îngenuncheze Ucraina printr-un război de uzură, făcându-și socoteala că Occidentul se va plictisi, iar ucrainenii vor obosi.

Care este cel mai mare pericol care poate înclina balanţa în favoarea înfrângerii Ucrainei?

Atât capitalele occidentale, cât și Kiev-ul să conștientizeze că sunt două războaie. Primul declanșat de Putin la 24 februarie, pentru schimbarea regimului pro-occidental de la Kiev și a administrației Zelenski, pe care Ucraina l-a câștigat. Al doilea, a început la mijlocul lunii aprilie, pentru Novorossia, adică sudul și estul Ucrainei, și forțarea Kiev-ului să accepte condițiile de pace ale Moscovei. Acest război este în plină desfășurare. Obiectivul strategic s-a schimbat, deci și tactica armatei ruse este alta. Faptul că Ucraina n-a găsit deocamdată răspuns militar adecvat și nici n-are resursele necesare o demonstrează ocuparea aproape în întregime a regiunii Lugansk de către armata rusă. Riscurile care decurg de pe urma acestor victorii militare care duc la achiziții teritoriale sunt cel puțin două: scăderea moralului ucrainenilor – or, excelentul moral a fost vreme îndelungată principalul atu al ucrainenilor – şi doi, Occidentul ar putea să obosească și să nu mai sprijine Ucraina. Ar fi nu doar o trădare a Ucrainei, ci și o condamnare a ei. Pentru că armata ucraineană e total dependentă de livrările de armament și muniție din Vest. În primele săptămâni de război, rușii au distrus depozitele de arme și muniții și fabricile din Ucraina. Deci, tehnica de luptă ucraineană nu mai poate fi reparată, pentru că nu mai are unde, aşadar trebuie înlocuită.

Alături de Teodor Baconschi, la lansarea volumelor „Rusia, o ecuație complicată” şi „Între Napoleon și Alexandru I. Contextul internațional al anexării Basarabiei”, la Bookfet Bucureşti, 2022. Foto Târgul de Carte Bookfest

„E o iluzie să ne închipuim că oligarhii o să-l răstoarne pe Putin”

Sancţiunile impuse de Occident au lovit destul de puternic, dar nu suficient în interesele financiare ale oligarhilor ruşi, care reprezintă un grup de influenţă inclusiv politică majoră din Rusia. Ar reuşi Vladimir Putin să se menţină la putere şi să continue războiul şi fără sprijinul elitei oligarhice?

Specia oligarhilor ruși are o caracteristică: sunt în slujba puterii, oricare ar fi ea, adică a Kremlinului. E o iluzie să ne închipuim că oligarhii o să-l răstoarne pe Putin. Ei au fost înființați și sunt tolerați tocmai pentru că se află în serviciul puterii, fie sunt pușculița Kremlinului, fie prin ele sunt finanțate diverse rețele de agenți sau doar idioți utili din Occident. Văd că presa internațională citează entuziasmată declarații, unele scoase din context, ale unor oameni bogați din Rusia, cărora li s-a lipit eticheta de oligarh, în care-l critică pe Putin. Nu mai suntem în 1999, când războiul oligarhilor s-a încheiat cu venirea lui Putin la Kremlin. Oligarhii au putere doar atunci când instituțiile statutului sunt slabe. Ceea ce nu e cazul acum în Rusia.

Dar pot imagina un scenariu în care anumite forțe din aparatul birocratic al statului rus inițiază o lovitură de palat la care vor participa cu mult entuziasm și oligarhii, pentru că e nevoie de banii lor, de contactele lor din străinătate, de rețelele lor vechi din Rusia. Acesta mi se pare chiar un scenariu probabil, nu doar posibil.

„În războiul pentru minţile oamenilor propaganda rusească a repurtat incredibile victorii”

Pe susţinerea căror state se poate baza Putin, în acest război? Poate acest sprijin influenţa lucrurile în favoarea Rusiei?

În afară de Belarus nu văd altă țară care să sprijine Rusia în această campanie. Nici măcar China nu vrea să riște și pot să înțeleg acest lucru. Miza pentru China este mult, mult mai mare decât o victorie sau o înfrângere a Rusiei în Ucraina. Chiar și la ONU, unde Putin avea ceva aliați printre regimurile autoritare și clientelare din Africa, Rusia e destul de izolată.

Aș remarca însă alt detaliu. Războiul pentru mințile oamenilor se poartă pe toate continentele și în toate țările. În acest război, propaganda rusească a repurtat incredibile victorii, nu doar în China și India, ci chiar și în țări occidentale, europene, care sunt total insensibile la atrocitățile comise de militarii ruși în Ucraina. Acesta este un motiv temeinic de îngrijorare.

Dar punctele cele mai vulnerabile ale lui Putin, în acest moment, care sunt?

Situația din Rusia este marea vulnerabilitate a lui Putin. Cu resursele de care dispune, îmi pot imagina scenarii în care Putin va putea stabiliza frontul, prelungi conflictul din Ucraina pe care l-ar putea transforma într-un război de uzură. Dar nu știu cum va evita în viitor o explozie socială în Rusia. Nu din cauza sărăciei, ci din cauza pierderilor umane uriașe și din cauza imposibilității de a oferi rușilor o victorie reală, autentică, o victorie care să-i convingă că a meritat să poarte acest război. Or, noul contract social încheiat de poporul rus cu Putin presupune recâștigarea prestigiului de mare putere și anexiuni teritoriale consistente. Pentru că de ridicarea nivelului de trai nu mai poate fi vorba.

Scenariul în care Rusia va ceda şi-şi va retrage trupele din Ucraina îl vedeţi posibil? Ce ar putea determina o astfel de decizie?

Sigur că e posibil. Dacă ucrainenii primesc armament performant din Occident și suficientă muniție, e posibil să asistăm în toamnă la înfrângeri ale armatei ruse, soldate cu mari pierderi de vieți omenești. Pot să-mi imaginez într-un astfel de context, proteste de stradă în Rusia care să fie folosite de diverse grupuri care să-l dea jos pe Putin. Într-un astfel de caz e posibil ca viitoarea putere, pentru a se consolida, să se retragă din Ucraina și să dorească o cooperare cu Vestul. La fel de bine, noua putere instalată după Putin poate să dorească continuarea războiului și pedepsirea Occidentului care susține activ Ucraina. Dar e mai puțin probabil un astfel de scenariu.

Ce pârghii legale pentru îndepărtarea din funcţie a lui Vladimir Putin sunt? Asta, desigur, dacă există voinţă politică în Rusia. Sau acest lucru s-ar putea face doar printr-o lovitură de stat?

Legale? Alegerile din 2024… Dar nu cred că rezistă până atunci. E mai probabil să asistăm la o lovitură de palat.

Dacă Putin va fi dislocat de la putere de oameni din eşaloanele doi, trei ale actualei Puteri, s-ar putea vorbi despre o schimbare radicală a politicii de la Kremlin sau putinismul îi va supravieţui şi, mai devreme sau mai târziu, vom resimţi din nou excese autoritariste, antidemocratice, expansioniste?

Grea întrebare, nu pot decât să speculez. Pot să imaginez un scenariu în care lovitura de palat împotriva lui Putin l-ar aduce la putere pe premierul Mișustin, un tehnocrat în fruntea unei partide a păcii. Dacă va consolida puterea, va supraviețui, măcar cât să încheie războiul cu Ucraina și să îmbunătățească relațiile cu Vestul.

Dar acolo e și o altă partidă, a războiului, care nu se va împăca cu retragerea și va cere război total, până la victoria finală. Un conflict între aceste două partide ar putea arunca Rusia într-un veritabil război civil. Ar fi un scenariu riscant și foarte complicat. Cu multe necunoscute.

Tot în scenariul în care preşedintele rus va fi îndepărtat din funcţie, există şanse ca Putin şi camarila sa politico-militară să răspundă în faţa unui tribunal internaţional pentru crimele de război comise în Ucraina?

Putin personal e puțin probabil, dar nu exclud că oameni din conducerea Rusiei implicați în această campanie ar putea fi trași la răspundere juridic pentru faptele lor.

Foto: Târgul de Carte Bookfest

„Pe plan internațional, Rusia este un stat paria, un stat terorist”

Care estimaţi că vor fi implicaţiile internaţionale – şi imediate, şi de lungă durată – dacă Rusia va pierde războiul declanşat în Ucraina? Dar dacă îl va câştiga?

Greu de spus, depinde de felul în care se va încheia acest război. Și ce înseamnă victoria lui Putin? Kremlinul poate să declare victoria după ce ocupă regiunile Lugansk și Donețk și îngheață fronturile din sud. Sau așteaptă să ocupe teritoriile care făceau parte din Novorossia. Asta înseamnă că rușii urmează să atace și Mykolaiv, apoi Odesa, până la gurile Dunării. Nimeni nu știe ce are Putin în cap. Nici măcar colaboratorii apropiați. Asta înseamnă victorie? Oare ce înseamnă victorie pentru Putin? Și cum ar trebui să arate aceasta pentru ca populația din Rusia să fie convinsă că a meritat efortul de război?

Din punctul de vedere al Occidentului, ce înseamnă victorie rusească? Dacă Rusia iese din război foarte slăbită, cu pierderi uriașe, dar cu Donbass-ul anexat și păstrează Crimeea, este asta o mare victorie? Pe plan internațional, Rusia este un stat paria, un stat terorist, condus de un președinte alături de care nimeni nu vrea să fie surprins în fotografie.

România în ce rol se va regăsi, la ce se poate aştepta, în varianta fiecăruia dintre cele două scenarii, respectiv al câştigării sau al pierderii războiului de către Ucraina?

Elita militarizată care face politica externă și de securitate crede că România n-are nimic bun de câștigat în nici unul dintre aceste scenarii. Această elită consideră că profilarea Ucrainei ca actor major regional va obtura vizibilitatea internațională a României care va deveni mai puțin atractivă pentru partenerii ei. O victorie a Rusiei și o consolidare a acesteia în nordul Mării Negre ar permite elitei de la București, care controlează de mai bine de trei decenii politica externă, de apărare și securitate, să rămână un partener de discuție pentru Washington și să-și crească profilul internațional prin diverse contacte la Moscova, Ankara și Beijing.

Interviu publicat şi în Puterea a Cincea.