Foto: Agencja Gazeta

În preambulul a 30 de ani de la căderea comunismului, l-am întâlnit pe disidentul anticomunist polonez Adam Michnik la Timişoara, unde a participat la Festivalul Internațional de Literatură, vorbind despre cele trei chipuri ale memoriei: înţelegere, asumare, iertare. A acceptat un interviu în care am vorbit, printre altele, despre pericolele care planează asupra statelor foste comuniste acum, la 30 de ani de la prăbuşirea regimurilor totalitare din Europa, despre ameninţarea propagandei Kremlinului, despre lustraţie, despre lipsa unui proces al comunismului în Europa, despre felul în care vede faptul că România a fost singura ţară din fostul bloc sovietic care s-a despărţit de comunism prin vărsare de sânge, despre Ion Iliescu.

„Naţionalismul pune în pericol democraţia”

CV Adam Michnik

 

Adam Michnik (n. 1946) este istoric, jurnalist și politolog.

În 1968 a fost exclus din universitate și condamnat la trei ani de închisoare, după ce prima arestare venise când a împlinit 18 ani. A fost închis, din nou, după lovitura de stat militară din 13 decembrie 1981.

Este fondator al KOR (Comitetul de Apărare a Muncitorilor) și consilier al „Solidarității”, animator al revistei clandestine „Krytyka” și al „Universității volante”, discipol al lui Leszek Kołakowski şi, redactor-şef al cotidianului „Gazeta Wyborcza”.

În 1982, PEN Club-ul francez i-a decernat Le Prix de la Liberté, iar în 1984 New School for Social Research, din New York, i-a acordat titlul de Doctor Honoris Causa.

Trei dintre volumele sale au apărut în traducere în limba română la Editura Polirom: Scrisori din închisoare și alte eseuri (traducere de Adriana Babeți și Mircea Mihăieș, prefață de Vladimir Tismăneanu, 1997), Restaurația de catifea – ediție îngrijită de Mircea Mihăieș (traducere de Daciana Branea, Dana Chetrinescu, Cristina Chevereșan, Dana Crăciun, Ioana Copil-Popovici, prefață de Andrei Pleșu, 2001) și Mărturisirile unui disident convertit (traducere si note de Sabra Daici, prefață de Vladimir Tismăneanu, postfață de Jozef Tischner, 2009).

 

Sursă CV: FILTM

Domnule Michnik, după 30 de ani de la căderea comunismului care vi se pare că este cel mai mare pericol care planează asupra ţărilor din fostul bloc sovietic?

Cel mai mare pericol îl reprezintă grupurile naţionaliste şi populiste care au apărut în acest spaţiu şi cel mai accentuat se văd aceste tendinţe în Rusia, în Ungaria şi în Polonia.

Şi în România, în ultimii ani, oameni de la vârful Puterii au invocat adesea suveranismul şi naţionalismul când refuzau alinierea la reguli ale UE care, aplicate, le îngreunează, de exemplu, raptul din banul public…

Tendinţele astea există cam peste tot. Totuşi, în România nu se observă o dorinţă atât de puternică de a răsturna sistemul democratic cum este, de exemplu, cea a lui Viktor Orban.

Cum explicaţi recrudescenţa naţionalismului în unele state foste comuniste – intrate între timp în Uniunea Europeană –, resimţit parcă mai accentuat decât în state din vestul Europei?

În Germania, de exemplu, există încă spectrul lui Hitler şi de asta ei sunt foarte atenţi când apar tendinţe naţionaliste. În Italia, în schimb, situaţia e diferită din punctul meu de vedere. Salvini foloseşte un limbaj naţionalist care aproape că dă în fascism, un fascism de tipul celui practicat de Musollini, nu de Hitler.

În ceea ce priveşte ţările noastre, cele ieşite de sub comunism acum 30 de ani, cred că sunt două explicaţii pentru situaţia pe care o invocaţi. Una este complexul dominaţiei ex-sovietice şi reacţia la el. În România, această reacţie e mai slabă, pentru că aici, începând cu 1968, dominaţia sovietică în cultură cel puţin s-a diminuat. Din acel moment, multora li s-a părut că Ceauşescu încearcă să construiască un sistem mai liberal; au fost anumite momente, în special imediat după 1968, când Ceauşescu a fost ridicat în slăvi de Occident.

În Polonia, acest lucru era de neimaginat. Singurul argument al puterii comuniste din Polonia era teritoriul din vestul ţării, cele care a fost dintotdeauna german şi care, după cel De-al Doilea Război Mondial, a fost integrat Poloniei. Aici, deci, se poate vorbi despre un naţionalism anti-german, care a afectat mai multe generaţii. În 1968, în Polonia a apărut o nouă grupare care a folosit un limbaj apropiat de cel al lui Ceauşescu, adică al unui naţionalism nu anti-sovietic, ci anti-evreiesc. După 1989, ţelul principal al Poloniei a fost drumul spre Vest, spre UE, spre NATO, ceea ce a frânat cumva tendinţele naţionaliste care existau. După ce Polonia s-a văzut în UE, această frână a încetat să mai funcţioneze. Mai ales că din partea UE au început să curgă nu numai bani, ci şi obligaţii, limitări în ceea ce priveşte corupţia, încălcarea drepturilor omului. În acelaşi timp, în Polonia se observă efectele globalizării, care este în opoziţie cu conservatorismul. Se vede în reacţia polonezilor faţă de problema refugiaţilor – şi mai virulentă în Ungaria –, valul de islamofobie fiind înregistrat deşi ţara nu se confruntă cu problema refugiaţilor, iar după ce această ameninţare a încetat să mai funcţioneze, a apărut un nou duşman, comunitatea LGBT.

Aceste derapaje sunt periculoase, naţionalismul pune în pericol democraţia. Dacă stau să mă gândesc la ultimii 30 de ani, de asta mi-e cel mai frică.

Au aceste ţări suficiente „arme” pentru a lupta împotriva propagandei Kremlinului care încurajează puseurile de ultranaţionalism, sperând ca ele să ducă la o slăbire a Uniunii Europene?

Trebui să se apere. Obligatoriu. Dacă în Polonia, Guvernul nu se apără, atunci, opinia publică trebuie să facă asta. Repet, e obligatoriu.

Sunteţi fondatorul şi directorul unui ziar, Gazeta Wyborcza. Noi, ca jurnalişti, putem contracara singuri efectele acestei propagande acutizate în ultimii ani?

Nu ştiu dacă putem să o facem, ştiu că trebuie să luptăm împotriva ei.

Se face adesea confuzia între patriotism şi naţionalism. Unde se termină patriotismul şi unde începe naţionalismul?

Patriotismul înseamnă să ai grijă de ţara ta, de cultura ta, să îţi respecţi tradiţiile. Aceasta e ideea unei societăţi bazate pe criterii culturale şi politice, nu pe baze etnice.

Polonia este considerată o ţară naţionalistă – o ţară catolică a polonezilor, asta spune naţionalismul. Asta înseamnă că oricine locuieşte în Polonia, dar nu este polonez nu face parte din societate şi, de asemenea, oricine nu e catolic este exclus. Naţionalismul e o dovadă de nerecunoaştere, de lipsă de respect pentru demnitatea altor culturi, a altor oameni.

„L-a întrebat cineva pe Iliescu de ce România s-a despărţit de comunism prin vărsare de sânge?”

În decembrie, România comemorează 30 de ani de la Revoluţia care a răsturnat regimul comunist. Cum vedeţi faptul că am fost singura ţară din spaţiul ex-sovietic care s-a despărţit de comunism prin vărsare de sânge – mii de oameni răniţi sau ucişi, aproape 1000 omorâţi după 22 decembrie, adică după căderea regimului Ceauşescu?

În decembrie 1989, noi, polonezii, ne-am uitat cu foarte mare spaimă la ceea ce s-a întâmplat în România, ne-a fost teamă ca România să nu alunece pe panta unui război intern. Deşi aveam contacte cu toţi ceilalţi din fostul bloc comunist, ştiam puţin despre România, pentru că aici exista o blocadă informaţională. Când au început manifestaţiile, în Polonia a fost organizat un miting la Ambasada României şi am fost foarte emoţionat văzându-l pe ambasador ieşind din sediu fluturând un steag cu stema decupată şi spunând că e de partea revoluţionarilor.

Cum explicaţi va explicaţi că s-a recurs la crimă pentru schimbarea puterii?

Nu ştiu să răspund la întrebarea asta… Aş putea doar specula. Cred că noua putere s-a temut că noul sistem va fi instabil, iar atunci când vrei să demonstrezi ceva şi nu îţi mai ajung argumentele, recurgi la forţă, pentru a stabiliza situaţia. Dar nu ştiu dacă aşa a fost. Totuşi, i-a pus cineva întrebarea asta lui Iliescu?

Domnul Iliescu susţine că nu are nicio responsabilitate pentru vărsarea de sânge de atunci. E şi un dosar penal referitor la acele evenimente, dosare care îl vizează şi pe el şi care după 30 de ani abia a fost trimis în judecată, redeschis fiind doar la presiunea CEDO.

Da, toţi zic că sunt curaţi-lacrimă… Repet, nu ştiu ce s-a întâmplat, dar nu cred că Iliescu are acoperite mâinile cu sânge după povestea asta. Intuiţia îmi spune că poate că puterea instalată după 1989 a avut intenţia de a închide acest episod, care e un fel de Cutie a Pandorei; dacă o deschizi, nu ştii ce va ieşi de acolo. Noi avem un exemplu asemănător în ceea ce priveşte episodul Katyn. Ruşii nu vor să scoată la iveală informaţii despre masacrul de la Katyn, chiar dacă cei care au comis acele atrocităţi nu mai trăiesc.

„Sunt împotriva lustraţiei, cred că aceasta nu rezolvă nimic”

Nu sunteţi un adept al lustraţiei, ştiu. Dar credeţi că am fi ajuns în acest punct, al blocării unui dosar penal ce vizează crimele din Decembrie 1989, dacă am fi trecut printr-un proces de lustraţie?

Da, sunt împotriva lustraţiei, cred că aceasta nu rezolvă nimic; e ca un fel de grenadă care, aruncată, pe unul îl omoară, pe alţii îi mutilează. Dacă e să faci ceva în sensul acesta, trebuie să o faci prin procese în justiţie ori prin comisii speciale. Dar lustraţia în sine, încă o dată, nu rezolvă nimic.

La noi, ideea era ca, timp de două, trei mandate, oameni cu funcţii de conducere în fostul PCR ori membri ai fostei nomenclaturi comuniste să nu ocupe funcţii de conducere în instituţii publice şi să nu poate candida. Scoaterea lor din sfera Puterii avea şi rolul de a-i împiedica să obstrucţioneze aflarea adevărului despre crimele comunismului sau despre despre ceea ce s-a întâmplat în decembrie 1989.

Deşi lustraţia ar fi fost o rezolvare foarte rea, nu înseamnă că dacă renunţi la ea este o idee bună. Toate societăţile care au trecut prin dictatură au problema asta, de exemplu Chile, Spania, Portugalia, Republicat Centrafiricană.

„Un proces al comunismului, după 1989, în Europa, nu a fost posibil pentru că sovieticii nu au pierdut niciun război”

Dar faptul că, în Europa, după 1989 nu a existat un proces al comunismului – asemănător celui al nazismului – cum îl explicaţi?

Procesul de la Nürnberg, la care faceţi referire, a fost posibil pentru că naziştii pierduseră războiul. Sovieticii însă nu au pierdut niciun război. Când Miloşevici a pierdut războiul, a fost judecat la Haga. În cazul comunismului arfi trebuit să fie acuzat Gorbaciov?

Mă refer la reprezentanţii regimurilor care, în numele comunismului, au comis crime. România este un exemplu elocvent, dar nu singurul.

În România, Ceauşescu a fost ucis.

Da, după un simulacru de proces, dictat de noua Putere.

Nici mie nu mi-a plăcut cum a decurs acel proces. Noua Putere l-a omorât, probabil pentru că se temea că, dacă este lăsat în viaţă, ar putea atrage în jurul lui alte forţe şi să înceapă un război civil intern.

Un scenariu care în alte state foste comuniste nu a fost luat în calcul de noile regimuri. Nici în Polonia.

În Polonia nu a fost un Ceauşescu. Polonia l-a avut pe generalul Jaruzelski care a stat la masa discuţiilor cu cei pe care tot el îi aruncase în închisoare. Bulgaria l-a arestat pe Jivkov şi a încercat să-l judece. Nu a ieşit nimic de aici.

Pentru crimele comunismului nu va exista un proces al vinovaţilor. Dumnezeu „rezolvă” cumva treburile astea mai bine decât procurorii. Pe Stalin l-a omorât Beria, pe Beria, Hruşciov…

„În al doilea mandat, Iliescu a făcut multe pentru democraţia din România”

Pe Ceauşescu, reprezentanţii noii puteri, regimul Iliescu.
Într-un anumit sens, da, dar pe de altă parte Iliescu are un rol la România democratică. E un paradox. Aşa s-a întâmplat în Polonia cu Jaruzelski.

Aş spune un rol de vitrină; prin deciziile sale din primii ani de mandat a sabotat democraţia, Mineriada din iunie 1990 fiind un exemplu elocvent.

Şi în Polonia au fost conflicte legate de Perestroika. Eu am sprijinit-o foarte tare şi am scris desprea ea şi în revistele noastre samizdat, şi în Vest. Şi mie s-a pus de multe ori întrebarea: „Tu crezi că Gorbaciov este sincer?” „Asta e o întrebare bună pentru soţia lui – răspundeam –, pentru mine, nu. Pe mine mă interesează ce face el.” Deci nu ştiu ce a pretins Iliescu că este, dar ştiu a făcut el, ştiu că nu a permis să izbucnească un război civil în România, că în al doilea mandat a făcut multe pentru democraţia din România. Ar fi putut să meargă pe calea lui Miloşevici, să facă o coaliţie cu Vadim Tudor. Nu a făcut. Aşa, România nu a căzut în iadul naţionalismului. Sunteţi o ţară care are probleme – dar toate ţările au –, însă, azi, România nu e nici Ungaria, nici Polonia. Bineînţeles, Iliescu era un apartcik, un membru al sistemului comunist, dar pas cu pas a devenit altcineva. Cum s-a schimbat lumea, s-a schimbat şi situaţia lui. Eu am apucat să discut cu el, este un om foarte inteligent şi am putut vorbi direct cu el, pentru că vorbeşte foarte bine şi rusa, şi franceza. Am avut discuţii şi cu Putin, dar nu aş spune despre Putin ce spun despre Iliescu. Iliescu nu s-a temut să stea la masă cu Vladimir Tismăneanu şi să dea un interviu care s-a terminat în a fi publicat într-o carte. Putin, însă, nu ar fi făcut niciodată acest lucru.

„Sub forma cunoscută, comunismul nu se va reîntoarce”

Dar o revenire a comunismului, în acest spaţiu, sub o altă formă, sub un alt nume, o vedeţi posibilă?

Sub forma cunoscută, comunismul nu se va reîntoarce, proiectul ideologie, retorica sunt de domeniul trecutului. Dar a existat o mentalitate pe care a format-o comunismul, o mentalitate totalitară care, sub o altă formă, încă funcţionează şi este foarte periculoasă.

Traducerea din limba poloneză a fost realizată de Ioana Diaconu Mureşan, de la Facultatea de Litere a Universităţii „Babeş Bolyai”, din Cluj Napoca, translator la Centrul de Limbă şi Cultură Poloneză.

Interviu publicat şi în Puterea a Cincea.