Mihai-Răzvan Ungureanu. Foto: Grupul pentru Management și Mediere Culturală

A fost ministru de Externe, director al Serviciului de Informaţii Externe, în două mandate, şi premier. De aproape zece ani, însă, se dedică exclusiv carierei academice naţionale şi internaţionale. În conexiune cu aceasta  a înfiinţat de curând, la Bucureşti, Centrul Român de Studii Ruse, care cercetează geopolitica Rusiei în raport cu spațiul pontic și cu zona arctică.

Aflându-ne la începutul unui an electoral foarte complicat, cu alegeri de o importanţă majoră pentru democraţie –pe care Rusia va încerca să le influenţeze, declarând oficial că va susţine „în toate modurile posibile” unii politicieni, adică pe cei extremişti şi anti-occidentali – l-am invitat pe Mihai-Răzvan Ungureanu la un dialog. Am vorbit despre pericolele care pândesc România şi regiunea, dar şi despre antidotul pe care îl avem la îndemână pentru a le combate. Despre cauzele ascensiunii populismului, extremismului şi despre antisemitism, ca punct de covergenţă al celor două extreme. Despre secretomania oficială şi comunicarea politică deficitară pe tema propagandei ruse din România. Despre rolul Centrului Român de Studii Ruse pe care îl conduce. Despre motivele reale care au dus la căderea Guvernului pe care l-a condus, în 2012 – rămas în istorie ca anul în care am trecut razant pe lângă o lovitură de stat –, dar şi despre cauzele care împedică partidele mici democratice să reziste pe scena politică.

„E un an în care tectonica politică la nivel global are o altă dinamică”

CV Mihai Răzvan Ungureanu

Născut în 22 septembrie 1968, la Iaşi.

Studii: Doctorat în Istorie, cu teza Convertirea și integrarea în societatea românească la începutul epocii moderne, susţinut la Universitatea “Al. I. Cuza”, Iaşi (2004); Studii postuniversitare la Centre for Jewish and Hebrew Studies, asociat St. Cross College, University of Oxford, Marea Britanie (1993);  Licenţa în Istorie-Filosofie, la Universitatea “Al. I. Cuza”, Iaşi (1992)

Activitate diplomatică şi politică: director al Serviciului de Informaţii Externe (iulie 2015 – septembrie 2016); consilier prezidenţial (decembrie 2014 – aprilie 2015); senator (decembrie 2013 –  iulie 2015); prim-ministru (februarie – mai 2012); director al Serviciului de Informaţii Externe (decembrie 2007 – februarie 2012); coordonator adjunct, Iniţiativa de cooperare pentru Europa de Sud-Est, Viena, (martie 2007 – decembrie 2007); ministru al Afacerilor Externe (decembrie 2004 – martie 2007); coordonator adjunct, Iniţiativa de Cooperare pentru Europa de Sud-Est, Viena (2003-2004); director general – Emisar special al Pactului de Stabilitate pentru Europa de Sud-Est (2001-2003); secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe (1998-2001).

Activitate academică: În prezent este profesor la Facultatea de Istorie a Universităţii din Bucureşti, la Diplomatische Akademie şi la Institut für den Donauraum und Mitteleuropa, din Viena, Austria, şi la Universitário la Faculdade de Direito da Universidade Nova de Lisabona, Portugalia, şi director de proiect la Centrul Român de Studii Ruse.

Sursă CV: Centrul Român de Studii Ruse

Domnule Mihai-Răzvan Ungureanu, deşi nu mai sunteţi implicat activ în politică şi viaţa publică, înclin să cred că aţi rămas cu un exerciţiu de analiză impus de funcţiile pe care le-aţi avut la vârful statului român. Am intrat într-an electoral în care vor fi alegeri în aproape o treime din statele lumii. Cu ce pericole pentru România, pentru regiune vine acest an?

Pericolul vine din est. Războiul din Ucraina va fi mult timp prezent între noi şi în mintea noastră. El poate genera cutremure cu amplori neaşteptate şi poate, de asemenea, influenţa într-o măsură apreciabilă evoluţiile politice interne.

Dacă ne uităm înspre noi înşine, constatăm – cred – cât de inconsistentă este oferta politică a partidelor şi a politicienilor în general, în ciuda stridenţelor pe care le întâlnim în fiecare zi, cât de sărăcăcioase sunt dezbaterile parlamentare, cât de slăbite, dar mai curând pe seama propriilor vicii, a propriilor probleme, sunt instituţiile care califică România ca stat democratic şi, uneori, mult mai pasive decât ne putem aştepta la adresa derapajelor de retorică, de comportament politic.

2024 este un an complicat şi va fi un an crucial pentru starea de sănătate a democraţiei româneşti. Există multe drumuri pe care ţara noastră poate apuca, fără discuţie. Nu e România un caz singular şi gândirea critică la adresa stării de fapt este proprie multor state europene şi multora dintre cei care se apleacă asupra validităţii, a trăiniciei statutului democratic local. Aşadar, nu e un an simplu, e un an în care tectonica politică la nivel global are o altă dinamică. E limpede că nu mai putem face paralele, analogii între ceea ce ar putea însemna 2024 în comparaţie cu anii precedenţi. Îmi aduc aminte de cuvintele celui care este astăzi directorul CIA, ambasadorul William J. Burns, un mare diplomat şi care, într-un articol apărut recent în Foreign Affairs nu se fereşte să spună următoarele, citez aproximativ: epoca de după Războiul Rece s-a încheiat odată cu februarie 2022 şi ce urmează are un grad de incertitudine care face ca însăşi cunoaşterea politică şi capacitatea noastră de analiză politică, de predicţie să fie puternic slăbite. În câteva cuvinte doar, asta mi se pare că se întâmplă.

Cum spuneam, România nu face un caz aparte, nu se singularizează în această epocă atât de frământată, traversează suferinţele democraţiilor tinere, una dintre ele fiind populismul, apariţia extremismului. Marea provocare este ca la finalul anului 2024 să avem la îndemână un medicament care să vindece sau măcar să diminueze simptomele acestor boli.

Acest medicament, cred, ar putea fi votul dat partidelor democratice, de orientare-pro-occidentală. Avem însă în faţă două scenarii. Scenariul A, în care alegerile sunt câştigate de candidaţi, de partide democratice, de orientare pro-occidentală, şi în care Ucraina va câştiga războiul. Scenariul B, în care alegerile vor aduce la putere extremişti de tipul George Simion – AUR sau Diana Şoşoacă – SOS, ale căror declaraţii corespund nu o dată cu planurile şi retorica Rusiei, şi în care Rusia va câştiga războiul cu Ucraina. Ce ne-ar putea aştepta, pe termen mediu, lung, în varianta scenariului B?

E greu să fii profet în propria ţară, aşa că tot ceea ce vă pot spune nu doresc să sune în niciun fel ca o profeţie. Ar însemna un gest de o aroganţă infernală din partea mea. În primul rând, nu cred că există două scenarii polare, A şi B. Nuanţele sunt multe. Putem presupune, cel puţin pe seama rezultatelor din sondajele apărute în ultimul timp, că AUR va intra în Parlament din nou, neavând neapărat capacitatea de a construi o majoritate, şi că cele două partide mari, PSD şi PNL, sunt condamnate să colaboreze în interiorul unui mecanism de coaliţie capabil să mărească distanţa dintre extrema radicală, naţionalistă şi, cum spuneţi, forţele democratice.

Nu aş lega niciunul dintre aceste două scenarii de situaţia din Ucraina pentru că nu se întrevede un final al beligeranţei în Ucraina. Cele două puteri se află într-un conflict generat de imperialismul – acesta este cuvântul potrivit – Federaţiei Ruse şi de imaginaţia bolnavă a preşedintelui Putin. Compromisul este imposibil între Moscova şi Kiev. Au fost depăşite graniţele care puteau să facă disponibil un compromis imaginar. Ucraina este o ţară care se află în totalitate în dreptul ei legitim de a se apăra, de a-şi apăra independenţa, teritoriul, de a-şi conserva suveranitatea şi este moralmente câştigătorul simbolic al acestei lupte. Lupta aceasta însă va dura fizic, în teren, cu toate că Rusia sângerează dramatic. Sunt peste 315.000 de militari care şi-au pierdut viaţa – o cifră care înspăimântă – şi mai bine de două treimi din arsenalul Rusiei, acela din datele de dinaintea de 2022, a fost distrus. Este o ţară care se scufundă într-un marasm economic, iar ambiţia patologică a conducătorilor săi a scos la iveală tarele profunde şi ale statului, şi ale societăţii. A scos la iveală cât de divizată este, cât de extinsă este corupţia, cât de periculoasă era orientarea mono-economică, doar spre industria extractivă. Federaţia Rusă a rămas ceea ce fusese şi Imperiul rus înainte de 1917: un colos pe picioare de lut.  Reiau cuvintele unui înţelept ucrainean: «Noi, Europa şi Ucraina, ne dorim viitorul. Rusia se luptă să trăiască trecutul.” Vorba cuiva: lumea de la Moscova nu îşi pune întrebarea de ce împăratul e gol, îşi pune întrebarea de ce împăratul nu se îmbracă. Auzi voci la Bruxelles care spun: este nevoie de un exit strategy pentru Ucraina şi pentru Federaţia Rusă. Nu, doar Federaţia Rusă are nevoie de un exit strategy în ceea ce priveşte războiul.

Ca să ajung la o concluzie de moment: trebuie să ne obişnuim cu gândul că războiul va continua şi ne va însoţi şi în anul 2024 şi mai târziu. Pacea este un proiect care are nevoie să fie atent construit şi trebuie să fie apărat, poate fi subiect al negocierii cotidiene. Dar e un proiect foarte greu. Pentru aceasta trebuie să existe voinţă de ambele părţi ale baricadei, Or, în cazul acesta nu putem vorbi nici măcar de ideea unei păci. După cum vedeţi, nici armistiţiile nu funcţionează.

În ce măsură mai departe se va reflecta războiul asupra alegerilor noastre europarlamentare, locale, parlamentare, prezidenţiale înclin să cred că buciumul retoric al extremei politice româneşti, şi nu o mai numesc, nu va atrage voturi. Nu înseamnă însă că nu va exista un număr de votanţi şi că în câmpul electoral nu îşi face loc comunitatea celor care s-au plictisit de oferta politică – şi la nivel ideologic, şi la nivel programatic, şi la nivel uman – a partidelor principale. Această oboseală se instalează, ea este vizibilă şi în clasamentele de încredere, şi în felul în care se prefigurează prezenţa din ce în ce mai scăzută la vot. Dar eu nu cred că extrema va ajunge la putere. În primul rând, e atât de înrobită propriilor subiectivisme încât e greu să-i poţi pune pe toţi pe o platforma unică de combativitate politică. Se vor măcina între ei. În cât timp, rămâne de văzut.

„Succesul partidelor de extremă depinde de influenţa pe care o au asupra partidelor naţionale mari, democratice”

O recrudescenţă a extremismului, atât a celui de dreapta, cât şi a celui de stânga, se înregistrează în întreaga Europă. Care sunt cauzele?

Mai întâi, daţi-mi voie să spun ce înţeleg prin populism, ca să ne fie clar acest concept. Este o noţiune foarte încărcată şi din punct de vedere politic, şi din punct de vedere moral, dar nu este o ideologie, ci un stil discursiv. Populist poate fi şi un politician de la partidele de orientare democratică, tot aşa cum poate fi cineva din extremă.

Simt nevoia să fac o paranteză: democraţia liberală modernă e formată din două aspecte. Pe de o parte, ceea ce numim democraţie, care înseamnă un set de reguli de funcţionare a statului, a comunităţii politice, înseamnă principiul suveranităţii populare şi înseamnă, totodată, cadrul simbolic în care se petrece acest joc dirijat de reguli. Pe de altă parte, este tradiţia liberală care înseamnă respectul faţă de lege, apărarea drepturilor individuale, cetăţeneşti, respectul pentru libertatea individuală. Există şi tradiţie democratică, mai ales în Occident, care împinge în faţă idealul egalităţii, al identităţii dintre cei guvernaţi şi guvernanţi, înseamnă suveranitate populară. Democraţiile europene sunt produsul acestui joc dintre cele două aspecte. Un politolog belgian, Chantal Mouffe, numeşte acest joc paradoxul democratic. Când punem întrebarea: ce a generat sau readuce extremismul politic, de dreapta sau de stânga, în prim-planul vieţii politice?, trebuie să înţelegem că aceste deficite democratice sunt rezultatul faptului că partidele principale, instituţiile democratice naţionale s-au concentrat mult mai mult pe aspectul liberal al democraţiei moderne liberale şi mai puţin pe aspectul democratic. Ceea ce a făcut ca din interiorul clasei politice să se nască discursul care, venind cu argumente de ordin exclusivist, pretinde că apără substanţa naţională, statul naţional, că există un concept al majorităţii democratice pe care tradiţia liberală nu îl conţine. Şi că acest concept al majorităţii democratice, chiar dacă poate duce la excluderea minorităţii în toate formele ei, este ceea ce trebuie apărat.

Trăsăturile anti-democratice ale dreptei radicale şi ale stângii radicale sunt multe, dar pot fi grupate în câteva categorii. O dată înseamnă excluziune violentă, găsirea ţapului ispăşitor în rândul categoriilor minoritare şi excluderea lor violentă pe seama exercitării unor reguli negative de prezenţă în spaţiul public. Că vorbim de evrei – aceştia sunt ţap ispăşitor de câteva mii de ani – şi de un antisemitism fără evrei, în Europa, că vorbim de migranţi, toate acestea se adună sub eticheta excluziunii violente. În al doilea rând este excluziunea simbolică. Aceasta se autojustifică pe seama unui concept primordial al naţiunii, care trebuie să scoată în afara graniţelor jocului politic sau al societăţii tot ce înseamnă minoritate. Această excluziune simbolică se remarcă pe seama retoricii ce vorbeşte despre naţiunea pură, omogenă care nu trebuie să fie contaminată de alte grupuri şi care consideră că multiculturalitatea, realitatea multinaţională din UE este un pericol la adresa „purităţii” naţionale.

Mai există ceva despre care se vorbeşte rar, şi anume că partidele radicale, când câştigă adepţi pe seama acţiunii publice evidente, contaminează politicile partidelor mari şi le obligă, influenţându-le discursul politic, să adopte puncte de vedere care sunt de fapt de extremă, pe chestiuni delicate: chestiunea minorităţilor, a emigraţiei. Această contaminare e greu de prevenit pentru că nu puţini sunt liderii de partide care îşi imaginează că pot „fura” teme de la partidele de extremă, transformându-le în subiecte cu adresabilitate publică ale propriilor partide mari, democratice. Or, nu fac altceva decât să pună paie pe focul din ce în ce mai mare al extremismului politic.

Am văzut că aceasta se întâmplă în foarte multe locuri, uneori capătă aspecte ciudate. Bunăoară, Jobbik, partid de extremă dreaptă în Ungaria, a fost preluat de Fidesz, care a fost un partid conservator şi care, încetul cu încetul, se mişcă din ce în ce mai mult spre exclusivismul partidului de extremă dreapta. Un alt exemplu: în Austria, stat care, de asemenea, se pregăteşte de alegeri, foarte multe dintre temele partidului de extremă dreaptă, Partidul Libertăţii (FPÖ), au fost fagocitate de partidul de centru-dreapta conservator care constituie şi azi forţa principală a coaliţiei aflate la putere. De ce? Din aceeaşi speranţă că, în felul acesta, s-ar putea reorienta alegători ai partidului de extremă dreaptă spre partidul mai moderat, conservator. Nu se întâmplă lucrurile chiar aşa. Această contaminare are efecte neaşteptate. Politicieni pe care îi putem considera ca fiind dedicaţi democraţiei liberale ajung să profeseze punctele de vedere ale extremei. Este un caz celebru în Germania, aşa-numitul „caz Maaßen”. Hans-Georg Maaßen, care provine din CDU, din dreapta conservatoare deci, a fost pentru un timp şeful echivalentului german al SRI-ului din România, Oficiul pentru Apărarea Constituţiei. Deci el, Maaßen, era cel care trebuia să lupte cu extrema politică, cu extremismul politic, cu atitudinile xenofobe din societatea germană, să prevină ca democraţia să fie în vreun fel atacată. Or, acest om, care a avut o poziţie foarte importantă în mecanismul de stat, este astăzi identic în manifestările sale de extremă cu partidul de extremă dreaptă din Germania, AfD, Alternativa pentru Germania, Alternative für Deutschland (AfD), ba încă şi-a format propriul partid ale cărui principii doctrinare nu sunt deloc la distanţă de AfD, care pe bună dreptate poate asuma ascendenţa în Partidul Nazist.

Deci se întâmplă asemenea transfuzii de principii, de idei şi de persoane în modul cel mai neaşteptat şi în locurile cele mai neaşteptate. Nu degeaba, în Germania, în Franţa există o politică tacită a partidelor democratice de a instala cordoane sanitare în jurul partidelor de extremă dreaptă, prohibând negocierile politice cu acestea sau invitaţiile de participare la guvernare. Lucru care, în Austria, nu s-a întâmplat niciodată. Partidul de extremă dreapta a tot fost la guvernare în ultimii 25 de ani şi, probabil, va ajunge din nou. Acesta este un efect al situaţiei în care ne regăsim pe seama extremismului în Europa. Excluziunea legală, instituţională e din ce în ce mai prezentă în continent.

Succesul partidelor de extremă, fie de stânga, fie de dreapta, depinde în mod covârşitor de influenţa pe care o au asupra partidelor naţionale mari, care se autoidentifică drept democratice. Ne uităm în România să vedem când vor exista puncte de vedere proferate de AUR sau de alte formaţiuni politice de extremă pe care vor încerca să le preia, poate edulcorându-le, partidele mari. Acest lucru se întâmplă deja. Asta ne arată nu doar cât de dinamică e viaţa politică în general, ci cât de toxică este convieţuirea în interiorul instituţiilor democratice ale statului liberal ale acestor formaţiuni politice. Ne uităm la slăbiciunea Parlamentului român care nu poate să aplice propriile reguli în ceea ce priveşte comportamentul brutal, violent, uneori şi fizic, nu doar verbal, cu care ne întâlnim în dezbaterile de plen. Cantitatea de toxicitate a extremei creşte or, dacă nu e limitată din timp, dacă rana nu este arsă cu fierul roşu, ea va supura în continuare şi se va extinde, va acoperi teritorii şi mai mari, şi mai mari din atenţia electoratului. Iar în ceea ce priveşte cordonul sanitar, rămâne să vedem. Bine ar fi ca această coaliţie PSD-PNL, chiar dacă e una care amestecă focul cu apa, să îşi găsească resursa de rezistenţă.

„Antisemitismul ideologic persistă”

Antisemitismul este un punct de convergenţă al celor două extreme – o dovedeşte, acum, Războiul Israel-Hamas. De ce sunt evreii etern duşman comun al celor două extreme?

Răspunsul la această întrebare are o istoricitate profundă pentru că epoca modernă vine cu antisemitismul ideologic, de la sfârşitul Epocii luminilor, sfârşitul secolului XVIII, până azi, după cum se vede. În ciuda faptului că evreii nu mai sunt prezenţi pe continent, că sunt în număr foarte redus, avem antisemitismul fără evrei. Este o mantră a extremelor să vorbească despre evrei ca despre un epitom al minorităţii toxice. Un fel de imagine a diferenţei absolute care împiedică statele naţionale să se dezvolte. În spate se află retorica naţiunii pure, acolo este extrema, şi îşi caută puritatea pe seama antisemitismului, acesta fiind practicat de foarte mult timp şi la îndemâna oricărei minţi subţiri.

Aceste discursuri nu-i privesc astăzi doar pe evrei. Ele se adresează aproape oricărei comunităţi care se recunoaşte ca minoritară, critic minoritară. Evreii însă sunt la îndemână pentru orice practicant al extremei, cu atât mai mult cu cât s-a înrădăcinat imaginea negativă a evreului, s-a lipit de toate teoriile conspiraţioniste. Nu trebuie să ne mire. Trebuie să ne mire, însă, altceva şi să ne umple de indignare: faptul că, după atacul terorist al Hamas-ului împotriva Israelului, din 7 octombrie 2023, primele lucruri care s-au întâmplat în Europa au fost demonstraţii ale palestinienilor sau ale unora dintre susţinătorii lor, jubilând la adresa masacrelor comise de Hamas pe teritoriul statului Israel. Urmate de lungi procesiuni anti-israeliene, după ce Ierusalimul a răspuns atacului terorist. Cine a fost alături de marşurile anti-israeliene la Berlin, la Paris, la Londra, în vestul continentului, mai puţin în estul lui? Au fost formaţiunile de extremă stângă şi de extremă dreaptă. Die Linke, în Germania, care se revendică direct de la Partidul Comunist. Sau partidul de extremă dreaptă a lui Marine Le Pen, Adunarea Națională, în Franţa. Sau Alternative für Deutschland, tot de extremă dreapta, în Germania. Sau Partidul Libertăţii, din Austria.

Evreul este vinovatul de serviciu de mii de ani, iar în ultimele aproape 200 de ani antisemitismul a devenit foarte articulat politic, foarte ideologic. Nu mai găseşti aşa de repede antisemitism religios, că nici creştinii nu mai sunt foarte la îndemână, dar antisemitismul ideologic persistă. Iată că nici măcar al Doilea Război Mondial, cu Holocaustul, nu a fost de ajuns pentru a demonstra la ce se poate ajunge când vine fixaţia ideologică a unui regim autoritar.

Foto: Grupul pentru Management și Mediere Culturală

„A vorbi despre binefacerile democraţiei şi despre pericolele care o pândesc nu se face cu gura închisă”

Aceia dintre noi care ne raportăm la valori democratice, avem la îndemână un antidot, pe termen scurt, la extremism? Să nu aşteptăm să ajungem în situaţia ipotetică de a trăi într-o formă de extremism asemănătoare celor în care s-a manifestat el în secolul XX.

Eu am încredere că există o serie de antidoturi, dar trebuie folosite cu mult curaj, cu asumare. Nu e vorba doar de a creşte gradul de înţelegere a ceea ce înseamnă cultură politică democratică şi liberală, nu înseamnă doar a promova – lucru care se întâmplă – valorile absolute ale lumii democratice, cazul libertăţii sau al reprezentativităţii populare, al suveranităţii. E vorba de a construi o retorică cu un fel de contra-discurs la adresa celui de extremă, contra-discurs care să vorbească în primul rând cu mult curaj despre binefacerile democraţiei. Churchill spunea despre democraţie că este cea mai proastă formă de guvernare la care deocamdată trebuie să sperăm pentru a avea linişte. El spunea că democraţia are nevoie de o atenţie permanentă. Această atenţie permanentă trebuie şi promovată în acelaşi timp, despre ea trebuie vorbit, trebuie vorbit despre consecinţele negative ale anulării democraţiei parţiale sau totale, despre ce pericole pândesc. Acest lucru ar trebui să devină un termen definitiv al expresiei politice, indiferent de calitatea liderului, de calitatea influenţei liderilor, de poziţia pe care o ocupă în establishment. Te aştepţi ca acest lucru să-l auzi spus argumentat şi în acelaşi timp persuasiv. A vorbi despre binefacerile democraţiei şi despre pericolele care o pândesc nu se face cu gura închisă.

Observăm, însă, că cei care promovează populismul, extremismul sunt mult mai vocali decât politicienii moderaţi, sunt agresivi.

Aşa este. Asta se întâmplă pentru că vocea celor puţini, care sunt în extremă, se aude amplificată de tăcerea democraţilor. Dacă ar exista voci puternice în tabăra democrată, nu s-ar auzi extrema. Sigur, asta înseamnă şi reforme, şi seriozitate, şi eliminarea pe cât posibil a corupţiei politice, şi transparentizare. Dacă nu se întâmplă aşa ceva, atunci partidele de extremă devin colectoarele nemulţumirii generale. Şi ce-i mai uşor să auzi decât un răspuns foarte simplu la o întrebare foarte simplă? Or, cu asta vine extrema. Extrema nu vine cu soluţii, cu explicaţii ample şi nu vorbeşte despre tehnici de conducere a unei ţări, după cum observaţi.

Aceste formaţiuni extremiste anti-occidentale sunt încurajate, sunt susţinute cel puţin mediatic printr-o propagandă agresivă dusă fie direct de Kremlin, fie cu naraţiunile gândite acolo, care creează şi întreţin temeri şi clivaje la nivel de societate. E, de altfel, un fapt cunoscut. Dat fiind că, în ultimii ani în România această propagandă s-a înteţit, anul trecut am solicitat SRI şi Consiliului Suprem de Apărare a Ţării să răspundă la un set de întrebări pe tema acţiunilor de dezinformare ale Rusiei în România. Ambele instituţii au ocolit însă răspunsurile, pe motiv că aceastea reprezintă informaţii secrete. Dat fiind faptul că prin funcţiile pe care le-aţi avut aţi fost şi membru al Consiliului Suprem de Apărare a Ţării, vă întreb: este firească, are justificare această secretomanie oficială pe tema propagandei ruse. Nu ar ajuta mai mult o punere la vedere a punctului pe „i”?

În primul rând, sunt convins că la nivelul CSAT, instituţiile într-ale căror opţiuni intră şi supravegherea tentativelor de dezinformare, a proliferării fake-news-urilor au prezentat informări despre aceste fenomene cu destul de multe detalii. Aceste informări sunt fatal confidenţiale. Nu mă miră tăcerea cu care au fost întâmpinate întrebările dumneavoastră.

Pe de altă parte, din fericire, la nivel academic românesc există destul de multe voci autorizate care discută despre acest subiect şi care arată cu degetul înspre sursele, vehiculele principale ale propagandei ruse în varii medii româneşti. Din fericire, dezbaterea academică este foarte intensă pe acest subiect.

Dar oamenii politici îşi pot permite să vorbească despre aşa ceva, că sunt ori nu membri ai CSAT. Şi pot fi foarte vocali pe această temă, cu atât mai mult cu cât libertatea de expresie este garantată de substanţa politică a declaraţiilor personale. Nimic nu-i împiedică să spună: Iată cu ce ne confruntăm, aveţi grijă ce luaţi ca adevăr şi ce luaţi ca fals, aveţi discernământ în a înţelege situaţia creată de sursele de informare care vin dinspre est. Numai că, iarăşi, ajungem pe un teritoriu cu relief neclar. Există posturi de televiziune a căror retorică pro-rusă nu e prezentată drapat, e foarte vizibilă. Oamenii politici merg acolo pentru a fi observaţi, luaţi în calcul, presupun ei, de către electori, subvenţionţând în felul acesta indirect calitatea de emiţător comunicaţional al acelor posturi de televiziune. Practic, dându-le credibilitate. Aceasta nu este o atitudine care să salveze în vreun fel dezbaterea publică. O va scufunda din ce în ce mai mult în pseudo-scenariile generate sau influenţate de Moscova. Din păcate, această situaţie este prezentă în multe locuri, dar în Polonia, în statele baltice se vorbeşte în mod deschis şi asumat public şi politic despre dezinformarea creată, despre mecanismele de dezinformare puse în funcţiune de Federaţia Rusă tocmai pentru a elimina riscul influenţării voturilor de către aceste trompete veninoase ale Moscovei. Noi văd că nu am ajuns încă acolo.

Impresia mea este că ne retragem într-o tăcere – dar nu tăcerea CSAT-ului, ci a clasei politice – care ne obligă să credem că lumea politică, din rândul căreia se aleg guvernanţii, nu dă suficientă atenţie acestui fenomen profund otrăvitor în ceea ce priveşte mintea oamenilor. Influenţează într-un mod dramatic capacitatea de opţiune politică a cetăţenilor oneşti.

„Mecanicii «tradiţionale» a oamenilor de partid i-am opus îndârjirea şi negaţia”

În 2012, Guvernul pe care l-aţi condus a fost înlăturat de la putere printr-o moţiune de cenzură, gândită şi votată de USL, care s-a dovedit o coaliţie toxică pentru democraţie. Vara lui 2012, a loviturii de stat, este, în opinia mea, cea mai convingătoare dovadă. Vă reamintesc că în preambulul loviturii de stat, regimul de la Kremlin a deschis un canal de propagandă în limba română, Vocea Rusiei, la care colaboratori erau implicit politicieni dinPSD, partid aflat la putere, cu opinii anti-occidentale vitriolante, canal închis în decembrie 2014, după ce Victor Ponta pierduse alegerile prezidenţiale. Se ştia în vara lui 2012 la nivel politic, diplomatic de o intenţie a acelui regim politic – a unor reprezentanţi ai săi – de a schimba linia strategică euro-atlantică a ţării?

Se putea observa atunci care erau preferinţele de politică externă ale unora dintre liderii partidelor componente ale USL. Privirile mergeau spre China. Faţă de SUA îşi făcea loc o reticenţă insuficient argumentată. UE era privită cu un grad din ce în ce mai ridicat de scepticism. Din fericire, au fost alegerile prezidenţiale din 2014 care, cum spuneaţi, au oprit acest curs. Nu înseamnă că ar fi fost şi posibilitatea unei volte în vânt de 180 de grade, care să fi întors România dintr-o dată spre un alt azimut strategic. Pentru aceasta este nevoie de timp şi de majorităţi serioase.

Guvernul pe care am avut onoarea să-l conduc în 2012 a dat proba unei alte filosofii politice în ceea ce priveşte nu orientarea externă, care a fost puternic pro-occidentală, ci orientarea internă, re-ordonarea priorităţilor la nivelul societăţii noastre şi a raportului în care se găseşte societatea faţă de actul de guvernare.

Guvernul a căzut în fapt din două motive mari. O dată pentru că a înţeles nu doar să vorbească, ci să demonstreze real că luptă împotriva corupţiei, iar corupţia devenise în acel moment în viaţa publică românească însoţitoarea de zi cu zi, căpătase proporţii înspăimâmtătoare la nivelul clasei politice. Guvernul şi-a asumat gesturi, repet, curajoase care au făcut ca bomba votului de neîncredere în Parlament să fie detonată foarte rapid. În al doilea rând pentru că inclusiv la nivelul coaliţiei de guvernare partidele, nu membrii Guvernului, înţelegeau să facă politică, în felul clasic şi greşit al exerciţiului politic. Bunăoară, au existat discuţii foarte aprinse la adresa mea, ca premier care nu am aceeptat ca amendamentele la buget să fie îndreptate etern, ca şi în anii precedenţi, către autorităţile locale pentru a-i ajuta pe primari şi pe consilieri să obţină din nou votul propriilor comunităţi. A construi butaforii în comunele şi oraşele României devenise un reflex în anul alegerilor locale. Acele amendamente trebuiau îndreptate spre alte lucruri. Mai mare este bucuria dacă vezi un edil că justifică banii pe care îi solicită în plus de la bugetul naţional ca să pună pe picioare o şcoală, o grădiniţă sau un dispensar sau chiar mai mult de atât, decât să se prefacă interesat de binele comunităţii, amăgind-o cu parcuri de distracţie sau cu terenuri de fotbal construite în pantă. Acestei mecanici „tradiţionale” a oamenilor de partid i-am opus îndârjirea şi negaţia. Şi am fost certat, dacă vă puteţi imagina, inclusiv de către mari zei politici ai PDL şi ai celorlalte partide din coaliţie – care, unii, au sfârşit, şi sper să-şi fi încheiat cariera publică, pe banca acuzaţilor.

Cum s-a poziţionat preşedintele Traian Băsescu, atunci?

M-a susţinut întotdeauna. Nu e mai puţin adevărat că m-a şi avertizat de ce se poate întâmpla, doar că, neavând o susţinere politică confortabilă la nivelul partidelor de coaliţie, nu a fost de mirare că moţiunea de neîncredere a trecut, chiar dacă la o diferenţă foarte mică de voturi, şase dacă îmi amintec bine. A trecut ajutată fiind şi de parlamentari ai coaliţiei de guvernare care, voioşi şi fără vreun scrupul, au votat alături de USL căderea Guvernului. Ce a urmat era previzibil: PDL intrase într-un declin care a trecut prin varii etape febrile şi care a sfârşit unde ştim că s-a sfârşit.

Înghiţit de PNL.

E mult spus înghiţit. Am avut aceeaşi voce comună şi acelaşi principiu să construim un partid unit de dreapta. Vă reamintesc că au fost trei partide care au făcut această fuziune: PDL, Forţa Civică şi PNL. Anterior, PDL avusese episoade febrile: febra „perdeluţei”, febra luptei intestine pentru desemnarea preşedintelui partidului, episoade care au decredibilizat, au erodat validitatea acestei formaţiuni politice. A ajuns într-un târziu să se spargă.

„Problema partidelor care au pornit de la firul ierbii a fost cea a resursei financiare”

Aţi fondat şi aţi condus partidul Forţa Civică. Asemenea altor partide de centru-dreapta nou înfiinţate în aceşti ultimi 30 de ani, care îşi construiseră platforma-program pe baza aceloraşi valori democratice, nici Forţa Civică nu a reuşit să se impună. Mă gândesc, de exemplu, şi la Partidul Alianţei Civice sau la M10 ori la Uniunea pentru Reconstrucţia României. Există o cauză comună a insuccesului pe termen lung al noilor formaţiuni politice?

În dreptul fiecărui partid din clasorul formaţiunilor politice mai noi există o biografie aparte. E greu să le punem pe toate pe un numitor comun. Partidul Alianţa Civică a avut un succes naţional. M10 a murit însă foarte repede, pentru că era un partid construit mai degrabă pe persoană decât un partid în sensul propriu-zis al cuvântului. URR pornise viguros cu o expresie pe care am putea-o asemăna cu îneputurile USR-ului. În cazul Forţei Civice, dincolo de faptul că a strâns o majoritate de oameni care nu mai făcuseră politică înainte, dar care aveau foarte mult entuziasm, a mers mai puţin pe formule de singularizare, cât pe încercări de colaborare cu celelalte partide. Înţelegând că viaţa politică nu înseamnă doar negarea evidenţei, ci înseamnă şi acceptarea ei. Aşa a luat naştere Alianţa România Dreaptă care a reuşit să aducă Forţa Civică în Parlament.

Problema însă pentru partidele care au pornit de la firul ierbii a fost cea a resurselor. Nu a resursei umane neapărat, deşi unii se mai plictisesc după ce trece entuziasmul iniţial sau îşi caută loc sub alt soare. E vorba despre resursa financiară. Partidele mari, prin lege, au dreptul la alocări bugetare mari. În plus, partidele mari au suficient de multe mecanisme subterane capabile să le alimenteze efortul, chiar forţând sau încălcând legea. Partidele mici, care ţin la capitalul moral cu care au pornit la drum, nu pot face aşa ceva. Şi atunci, fiecare la rândul său, s-a trezit în faţa unei coaliţii a extremelor: partidele mari speriate de avântul iniţial al partidelor mici, care păreau să fie prizate definitiv de public şi-au dat mâna şi, uşor-uşor, au reuşit să scoată în afara atenţiei publice partide care rămăseseră practic fără resurse. Care nu vin din cotizaţiile lunare ale membrilor de partid. Aceia sunt bani pe care, de obicei, organizaţiile locale îi consumă cum găsesc de cuviinţă.

Noi avem o legislaţie a partidelor care privilegiază partidele mari. Este o legislaţie ale cărei începuturi se găsesc în anii ’90 şi care a fost apoi doar parţial amendată. Justificarea ei de început a fost conservarea rolului conducător politic al FSN şi apoi al PDSR-ului, prin preluarea unor sateliţi politici care nu ar fi avut succes electoral în niciun fel, de genul Partidul Socialist al Muncii sau Partidul România Mare. Legislaţia aceasta a fost fost apărată de orice ingerinţă a opoziţiei democratice până târziu de tot, după 2005. Argumentul iniţial care are, în felul său, sens, a fost că cu cât sunt mai multe partide, cu atât democraţia funcţionează mai complicat, iar deciziile, în Parlament de exemplu, se iau cu mult mai multă dificultate. Nu e mai puţin adevărat, însă, că o asemenea legislaţie privilegiind partidele mari sufocă la un moment dat posibilitatea ca generaţii noi de cetăţeni români să intre în politică. Vehiculul pe care acestea le-ar putea utiliza ar fi partidele noi, doar că ele pornesc cu multă energie şi sfârşesc fără aer.

„Educăm generaţii de tineri experţi în studii ruse”

După ieşirea din politică aţi rămas exclusiv în mediul academic, predând la universităţi din Viena, Bucureşti şi Lisabona. De doi-trei ani, aţi iniţiat şi conduceţi, ca director de proiect, Centrul Român de Studii Ruse care cercetează geopolitica Rusiei în raport cu spațiul pontic și cu zona arctică. Cum a apărut ideea înfiinţării acestui centru şi cui oferiţi expertiza academică?

Centrul Român de Studii Ruse este unul dintre produsele unui proiect finanţat de Norvegia în mecanismul european de finanţare. Norvegia participă, ca şi Islanda şi Lichtenstein, la anumite segmente de finanţare europeană. Acesta a fost primul proiect de o asemenea anvergură şi cu un asemenea subiect la care s-au încumetat partenerii norvegieni, ei fiind mai curând recunoscuţi faţă de proiectele de ordin social, cultural, nu neapărat academic. Aşa au fost puşi pilonii aestui proiect european, având pe de o parte Institutul Fridtjof Nansen, pentru relaţii internaţionale, din Oslo,iar pe de altă parte, Universitatea din Bucureşti. Spun că Centrul este unul dintre produse pentru că proiectul generează articole publicate în străinătate, în reviste de mare prestigiu, generează cărţi, conferinţe internaţionale, cu participare apreciabilă în materie de expertiză academică. Miza acestui proiect este de a arăta că există analogii, situaţii capabile să suporte analiză între capetele distale ale Alianţei Nord-Atlantice: Norvegia în nord-vestul NATO, România, în sud-estul acesteia.

Asaltul Rusiei asupra Ucrainei a supra-justificat importanţa unu asemenea proiect. Şi aşa a apărut Centrul de Studii Ruse unde, cu ajutorul colegilor mei, profesorii Marius Diaconescu, de la Facultatea de Istorie, Radu Carp şi Armand Goşu, de la Facultatea de Ştiinţe Politice, am pus bazele unei instituţii academice asumate de Universitatea din Bucureşti. Instituţia are multe ţinte. În primul rând, să începem să educăm generaţii de tineri experţi în studii ruse, pentru că numărul lor este rizibil de mic raportat la dimensiunile unei ţări cum este România şi la dimensiunile mizei pe care România o percepe ca fiind propria definiţie strategică a regiunii. Avem doctoranzi, dar şi tineri care şi-au terminat doctoratul şi au intrat în studii post-doctorale, care acum învaţă limba rusă şi care scriu despre subiecte de interes şi pentru Norvegia, şi pentru România.

Unul dintre studii, de pildă, priveşte politicile de pescuit din Marea Nordului şi din Marea Neagră. La prima vedere, pare un studiu complet „necomestibil”. Or, dimpotrivă, este un studiu strategic de amploare pentru că Federaţia Rusă este implicată prin politicile de pescuit – vitale economic pentru Norvegia – şi în Marea Nordului, şi în Marea Neagră unde, ca şi Turcia, joacă un rol foarte important. Imaginaţi-vă ce înseamnă pescuitul în Marea Neagră în momentul în care acolo sunt zeci de mii de mine marine ce plutesc în derivă în spaţiile economice naţionale exclusive. Se vede care este jocul geopolitic în această situaţie, nu mai vorbim de faptul că zona arctică, unde nu există încă delimitări economice exclusive clare, e o zonă a cărei temperatură creşte de la un an la altul, iar aceasta şi pe seama rezervelor naturale foarte mari aflate fie în subsolul marin, fie în mediul marin în general.

Expertiza pe care o facem noi nu este în niciun fel expertiza simulată pe care o vedem la televizor, când i se cere cuiva părerea faţă de ceea ce se întâmplă la Kiev, de exemplu. Este expertiză academică, iar concluziile studiilor noastre sunt făcute să reziste în timp. Acesta este de fapt pariul pe care Centrul Român de Studii Ruse îl are, dincolo de raţiunea sa elementară de existenţă, şi anume educarea unor generaţii tinere, cum spuneam. Din păcate, abia acum s-a făcut acest proiect. Ungaria are un asemenea centru de expertiză recunoscut internaţional, Polonia are două sau trei, statele baltice au, Bulgaria are, România avea pată albă. Pare paradoxal, într-adevăr. Acum există şi la Bucureşti şi să sperăm că va avea viaţă lungă şi cu rezultate.

Interviu publicat şi în Puterea a Cincea.