Marcăm, în această perioadă, 25 de ani de la căderea Zidului Berlinului şi 25 de ani de prăbuşirea regimului comunist. Am invitat-o pe Rodica Binder – fost jurnalist la Radio Deutsche Welle –, la un dialog despre visuri năruite în acest sfert de secol trecut. Despre riscul ca, după astfel de episoade dramatice, cu care istoria ne-a pus faţă în faţă, să refuzăm să facem apel constant la exerciţii de memorie colectivă. Despre pericole care ar putea declanşa, în Europa, reversibilitatea democraţiei. Despre partea de vină a Europei în conflictul Rusiei cu Ucraina, perceput drept cea mai gravă criză, de la finalul Războiului Rece.

Rodica Binder a participat, la începutul acestei săptămâni, la Biblioteca Centrală Universitară a Universităţii de Vest din Timişoara, la o dezbatere ce marchează împlinirea a 25 de ani de la căderea Zidului Berlinului.

„Trăim într-o epocă în care nu putem proiecta viitorul decât pe o durată foarte scurtă”

Căderea Zidului Berlinului, în noiembrie 1989, a declanşat schimbarea democratică în statele din fostul bloc comunist. Viitorul pe care vi l-aţi proiectat imaginar, atunci, corespunde cu realitatea de azi?

Vă răspund făcând trimitere la un titlu de carte. Cartea lui Francis Fukuyama care, după căderea Zidului Berlinului, în euforia generală a terminării Războiului Rece, a declarat că este vorba despre sfârşitul istoriei. Astăzi, după 25 de ani, avem mai multă istorie decât putem suporta. Pentru că, vedeţi, conflictele sunt peste tot. Actualmente suntem confruntaţi cu conflictul ruso-ucrainean la porţile Uniunii Europene. Apoi, Europa este expusă şi geostrategic conflictelor din Orientul Apropiat.

E un altfel de viitor decât mi-am imaginat atunci, la prăbuşirea Zidului. De fapt, dărâmării sau prăbuşirii? E o dilemă, fiindcă se face auzită  întrebarea dacă el a fost dărâmat sau s-a prăbuşit.

Al dărâmării, aş spune eu…

Nu neapărat. Aş spune că a fost străpuns şi că s-a prăbuşit. Eu înclin să cred în această variantă, date fiind discuţiile recente, pe care le-am avut cu prilejul împlinirii a 25 de ani de la căderea Zidului. Dominoul revoluţiilor a prins România ca ultimă piesă în joc – în plus, cea mai sângeroasă şi cu efectele cele mai prelungite ale dictaturii în perioada postdecembristă.

Trăim într-o epocă în care nu putem proiecta viitorul decât pe o durată foarte scurtă. Cei care au trăit în comunism – din cauza ideii că acest comunism va persista până la calendele greceşti – au proiectat viitorul pe o durată mult mai mare.

Privind în urmă, aveţi speranţe înşelate, după aceşti 25 de ani?

Democraţia este un organism foarte fragil şi variantele ei sunt extrem de complexe, de la concepţia sa ideală, până la modul în care ea se realizează efectiv. Alegerile libere nu înseamnă cu necesitate o democraţie împlinită. Reprezintă, poate, stadiul prim, incipient al instituirii unei democraţii. Dovada este tot ceea ce s-a întâmplat în ţările foste comuniste şi ceea ce s-a întâmplat după revoluţiile arabe.

„Este bine să cunoaştem istoria pentru a avea conştiinţa a ceea ce s-a întâmplat”

Identificaţi acum vreun pericol care, la un moment dat, ar putea declanşa reversibilitatea democraţiei în Europa?

În Europa, nu cred. Pentru că Europa are o tradiţie democratică solidă. Pot fi, însă, alte pericole, de genul supravegherii excesive prin intermediul serviciilor secrete, prin intermediul noilor tehnologii, a fiecărei mişcări pe care individul o face, şi asta în numele combaterii terorismului. Eu privesc această situaţie ca pe o zgârietură pe trupul democraţiei. Supravegherea totală le trezeşte amintiri neplăcute tuturor celor care au trăit experienţa supravegherii de către Poliţiile secrete comuniste. La generaţia mai tânără, probabil, sensibilitatea nu este aşa de mare.

Din acest motiv este bine să cunoaştem istoria, să ştim că şi astăzi, după 25 de ani, în fosta RDG, în noile landuri federale, interesul faţă de consultarea arhivelor STASI este foarte mare. Oamenii vor să ştie, pentru că vor să aibă conştiinţa a ceea ce s-a întâmplat. În privinţa generaţiilor tinere, chiar dacă acestea nu manifestă acest interes deosebit faţă de arhivele Securităţii, a doua, a treia generaţie de după Revoluţie vor fi interesate să afle ce au făcut bunicii şi străbunicii lor.

„Întotdeauna în momente de criză, extremismele sunt favorizate”

Vă întrebam despre pericole care ar putea declanşa, la un moment dat, reversibilitatea procesului democratic. Nu percepeţi ca pe o ameninţare, pe termen mediu, la adresa democraţiei ascensiunea partidelor extremiste, cu care se confruntă multe state occidentale?

E discutabil în ce măsură putem resimţi acut un pericol. Situaţia e foarte variată. Ceea ce se ştie este că, întotdeauna în momente de criză, extremismele sunt favorizate.

În privinţa extremismului de stânga – care, se ştie foarte bine ce dezastru provocat –, amintirea în memoria colectivă este încă vie. Majoritatea celor care n-au avut parte de „binefacerile” socialismului real existent nu mai vor comunism, socialism, nu mai vor, unii dintre ei, nici socialismul cu faţă umană. Poate vor un capitalism de tip renan, cum a fost în vechea Republică Federală – unde a existat o componentă socială puternică, în capitalism. La ora actuală, în contextul globalizării şi al competiţiei, ea nu mai poate fi satisfăcută.

Celălalt capitol, al extremismelor de dreapta, este cu atât mai periculos şi destabilizator cu cât se poate prevala de nişte veştminte conservatoare, centraliste, el poate lua şi o alură foarte civilizată. Aici sunt foarte multe probleme care converg. Sunt modificări în timp foarte scurt ale modurilor de comunicare. Pe urmă, este problema imigraţiei masive, este criza economică şi financiară, este instabilitatea politică de la ora actuală. Iar un imperiu, cum a fost cel sovietic, nu se prăbuşeşte de azi pe mâine. Mai are dureri, mai are spasme înainte de a sucomba. Rusia are un trecut imperial de care nu se poate despărţi atât de uşor. De multe ori, Putin este comparat de către adepţii lui cu Petru cel Mare. Sa ne gândim la enclavele ruseşti, Tiraspolul e una dintre aceste enclave, dar există şi altele acum, în Ucraina, de exemplu. Şi e foarte posibil ca, sub pretextul protecţiei minorităţii ruse, Moscova să-şi recupereze teritoriile pierdute. E un viitor incert… Au loc conferinţe internaţionale fără rezultate concrete, se impun sancţiuni economice care lovesc indirect şi interesele occidentale, e drept mai puţin decât interesele Rusiei. Există tendinţe de reorientare a Rusiei către China, către India. Trăim o epocă în care harta intereselor e foarte mobilă, instabilă.

„Într-un conflict nu există niciodată exclusiv un vinovat”

Conflictul Rusiei cu Ucraina este perceput de Occident drept cea mai gravă criză, de la finalul Războiului Rece. Îşi are, aici, Europa partea ei de vină?

Într-un conflict nu există niciodată exclusiv un vinovat. Rusia a avut dintotdeauna tendinţe imperiale, şi europenii – polonezii, românii, cehii, ungurii – au resimţit impactul acestei omniprezenţe ruse, după 1944. Dar şi înainte au fost războaie cu Rusia. Au dăinuit traume istorice în memoria unor ţări. Sigur că e paradoxal că, în 2014, când s-au împlinit 100 de ani de la izbucnirea Primului Război Mondial, 25 de ani de la căderea Zidului Berlinului – deci, un an jubiliar – să ne confruntam cu o nouă tensiune pe continent, o tensiune în privinţa căreia avem modele de referinţă, Războiul Rece, dar nu ştim neapărat dacă va lua această configuraţie. S-ar putea să se rezolve, s-ar putea să se agraveze. E greu să faci o previziune. Tot ceea ce poate funcţiona la ora actuală sunt temerile vechi, memorialistica, sunt componentele emoţionale în perceptţia evenimentelor istorice.

Din păcate, în România, nici şcoala, nici media nu recurg decât sporadic la exerciţii de memorie. O dovadă că se uită prea repede de rănile colective profunde pe care ni le-a cauzat istoria recentă este faptul că, după mai bine de 20 de ani de la căderea regimului comunist, aproape jumătate dintre românii chestionaţi în timpul unui sondaj de opinie declarau comunismul o idee bună, dar prost aplicată…

Asta se  întâmplă pentru că trecutul comunist nu a fost tematizat la nivel educaţional. Memoria oamenilor este, în general, scurtă. Relaţia fundamentală e ca aceea dintre libertate şi siguranţă. Omul este cel mai sigur în închisoare. Are blidul zilnic de supă, nu-l atacă nimeni, stă acolo… Dacă oamenii preferă aşa ceva în locul libertăţii, ei sunt singuri  de vină. Se vorbeşte foarte puţin de întreprinderile falimentare din regimul comunist, de sistemul de sănătate, de faptul că aveam căldură şi curent câteva ore pe zi, că televiziunea ne era drastic cenzurată, mutilată, că erau cozi interminabile, că era frig, că nu aveam ce mânca sau că, până şi intimitatea ne era călcată în picioare. Au fost situaţii monstruoase. România a avut un comunism de epocă de piatră, după ce Ceauşescu s-a preumblat în China şi Coreea. Acestea sunt lucruri pe care copiii trebuie să le înveţe la istorie, cum în Germania se învaţă ce a însemnat nazismul. Acest aspect este prezentat în permanenţă. La fel, comunismul este prezentat prin filme, prin documente. Dacă nu există interes pentru educaţie şi cultură, dacă la şcoală nu e predată istoria cum trebuie, se ajunge în situaţii de genul acesta. Oamenii nutresc până la urmă fantasme pe seama trecutului. Nici nu-mi dau seama care pot fi argumentele pentru care unora le poate părea rău după comunism…

Era invocată o siguranţă a zilei de mâine, pe care, spuneau, au avut-o înainte de 89…

Poate că au fost şi nişte lucruri, extrem de puţine, care să nu fi  fost neapărat rele. Dar când spunem că lumea avea locuri de muncă, să nu uităm că şi în Anglia industrială a secolului XIX toată lumea avea de lucru. Dar lumpen proletariatul, deşi muncea, nu putea trăi decât sub limita sărăciei. Toate revoluţiile de la 1900 încolo au fost cauzate de nemulţumiri sociale că, deşi oamenii lucrau, salarizarea nu era îndestulătoare. Şi grevele actuale din Occident sunt cauzate tot de nişte decalaje între nivelul de salarizare şi necesitate, dar, în democraţie, există mecanisme interne care reglementează aceste conflicte sociale.

„Sunt decepţionată de faptul că, în România, a mers prea greu totul”

Sunteţi plecată din România de aproape 30 de ani. Răstimp în care, după 1990, aţi revenit constant în ţară. După 25 de ani de democraţie, aveţi decepţii raportate la aşteptările din 1989?

A fost, atunci, acel moment de euforie extraordinară. România a avut un capital de simpatie în Occident cum aproape niciuna dintre ţările foste comuniste nu a avut. Pentru că situaţia a fost dramatică. Amintiţi-vă de ajutoarele trimise din Occident, atunci, de disponibilitatea foarte mare a oamenilor din Vest de a obloji rănile românilor. Ceea ce s-a întâmplat după aceea – mineriadele, târzia înfiinţare a CNSAS, dispariţia unor documente (apropo, în fosta RDG au fost găsiţi saci cu documente sfârtecate, iar acum se încearcă reconstituirea lor, pentru că, probabil, au fost unele dintre cele mai importante), rămânerea în instituţii publice a unor oameni din fostul regim – toate au adus minusuri de imagine României.

Sunt decepţionată de faptul că, aici, a mers prea greu totul. Că s-au pus permanente frâne în democratizare, în transparentizare, apoi, mai aproape de zilele noastre, în accesarea de fonduri europene care puteau rezolva foarte multe probleme. Sunt decepţionată de faptul că sistemul social şi cel medical sunt cum sunt, că s-au pus frâne în procesul de combatere a marii corupţii. România a rămas mult în urmă.

Sunt voci care afirmă că România, la fel ca Bulgaria, nu ar fi fost suficient de matură pentru a fi integrată în UE. Deşi corupţia e un fenomen general, nu e numai apanajul României, dar  în Occident intervine imediat Justiţia. Totuşi, în ultima perioadă, în România s-au făcut paşi importanţi pe linia aceasta, a combaterii corupţiei. Asta îmi dă speranţa să cred că se vor face paşi înainte şi va fi mai bine.

În ochii Occidentului, România a trecut examenul maturităţii sociale, al celei morale?

UE este acum un conglomerat neomogen de state. Integrarea europeană este, pe de altă parte, un proces inevitabil, din fericire. Nu se poate altfel. Europa trebuie să rămână unită. Nu pot fi lăsate de izbelişte nişte ţări care, oricum, au fost şi ele victime ale unei anumite istorii, ale unei înţelegeri, ale unei separări.

Dacă mă întrebaţi acum cât e de matură România, răspunsul depinde de unghiul din care e privită problema. Se prezintă foarte bine în cinematografie, în literatură. Social vorbind, însă, nu. Să ne gândim la migraţia forţei de muncă, la drama copiilor rămaşi singuri. Iar acum, la alegeri, a mai fost şi problema aceea a cozilor la consulate..

Aceste „cozi la democraţie” aduceau cu acele cozi ale foamei, din România anilor 1980…

…Da. Acum, însă, a fost foamea de o autentică democraţie. O imagine absolut şocantă. Apoi, cum poţi să chemi Poliţia în ajutor, să îndepărteze oamenii care au venit să voteze?…

„Democraţia poate dăinui numai printr-o maximă vigilenţă”

În ultimii doi ani, se poate spune că România a trecut printr-o criză a democraţie. Un timp în care Puterea de la noi a comis frecvente derapaje anticonstituţionale, antidemocratice. 16 noiembrie chiar a fost ziua în care am trecut razant pe lângă pericolul ca toată puterea politică să ajungă concentrată în mâinile unui singur partid. Putem sta liniştiţi, acum?

Niciodată nu avem voie să stăm liniştiţi. Pentru că de noi depinde ca lucrurile să nu devieze. E în firea lucrurilor ca unii să încerce să le fie mai bine şi să ajungă mai sus apelând la metode cel puţin morale. Numai dacă mă gândesc la plagiatul d-lui Ponta, pe care domnia sa nu îl recunoaşte… În Occident, miniştrii suspectaţi de astfel de fapte şi-au dat demisia până nu s-a ajuns la o asemenea magnitudine a scandalului. În fond, e o palmă să fi descoperit într-o astfel de postură.

Revenind, însă: este valabilă zicala că fiecare ţară îşi are conducătorii pe care îi merită. Durerea cea mai mare este că oamenii aceştia, care sunt aleşii poporului, se folosesc de puterea care le-a fost dată doar pentru a-şi atinge propriile lor interese, de clan, de grup şi individuale. Ei pun mai presus de orice căpătuiala. Asta e o mare dramă. Să ne uităm numai la migraţia de la un partid la altul a acestor personaje, care îşi schimbă coloratura politică în funcţie de cum bate vântul. Ei refuză să se mai gândească la faptul că puterea le-a fost dată pentru a fi folosită în folosul celor care i-au mandatat.

Recentele mişcări ample de stradă – care au precedat scrutinul prezidenţial şi care au contribuit la invalidarea tuturor sondajelor de opinie de până la alegeri – ne pot garanta că, dacă suntem puţin mai vigilenţi vom reuşi să ţinem sub control clasa politică?

Să nu ne îmbătăm cu apă rece. Senzaţia amăgirilor, a autoamăgirilor există, e umană. Dar democraţia poate dăinui numai printr-o maximă vigilenţă. Cred, totuşi, că a fost un moment de trezire. Cât va dura această veghe rămâne de văzut. E greu de făcut prognoze. La modul general vorbind, trăim într-o lume în care prognozele sunt destul de hazardate. Poţi avertiza asupra unor pericole imediate, dar să faci o prognoză, pe termen lung e hazardat.